[DELPHI]

Napiši kaj si dobil za 10 jurjev, da vidimo o čem se pogovarjamo.

[scuba123]

V bistvu 8,900(ze vrnjena subvencija)
Dimplex sik8tes
bojler za SV
4x100m alkaten
jašek zunanji, z razdelilcem , ...
35 m dovodne cevi alkaten do kurilnice(debelejše)
komplet poštimana kurilnica(raztezne posode, pumpa cirkulacija, ...pa 2 filtra atlas za hišni vodovod)

[DELPHI]

Ja tebi o Valjevu, ti meni o Kraljevu.
Imaš sicer ugodno narejen sistem zemlja-voda z zemeljskim kolektorjem, debatiramo pa o geosondah. 
Geosonde ne dobiš pod 15 jurjev,  prej proti 20. Subvencija je, ali pa je ni.

[marsus]

Pozdravljeni, 

Tako je Delphi, sonde z ustrezno vrtino ni pod 20 jurjev. Vrtanje se je od spomladi podražilo za 20 %. Mi smo plačali za 2x80 dobrih 8 jurjev z DDV, sestrič je dobil oktobra ponudbo za 9200 brez DDV, isti ponudnik.

Vsekakor, če bi bilo možno, bi namesto geosonde izdelal horizontalni kolektor v lastni režiji, bi bilo veliko ceneje.

Objavil Gasod - 3 ur nazaj
Ce prav razumem bi pri 25W na 1m potem potreboval vrtino 200m (oz 2 x 100m) za TČ 5kW? Za 10kW pa se enkrat vec?
Lp

Gasod, sonda se dimenzionira na več načinov (upoštevan COP 4,1) TČ 8KW, letna potrebna energija za ogrevanje in SV 18500 KWH (izračun Remi):
- najbolj priljubljen v SLO (hladilna moč)
  8(kw)x(1-1/4,1)=8*0,757=6,06 kw; 6,06/50W= 120m (1800 obrt. ur)
- glede na letno potrebo po energiji, ta način je najbolj natančen oz. najmanj odstopa od realnosti. Naš primer: potreba za ogrevanje in SV 18500 KWh, iz enega metra vrtine lahko črpaš max 80 kwh po FAWA04 normi (CH), COP 4,1.
  18500x(1-1/4,1)= 18500x0,757= 14,004,5 kw (energija pridobljena iz zemlje) 14000/80= 175m 
- izračun glede na del. ure kompresorja. 
  18500/8=2310h; 1800/2310x50(pov. odj. moč)=38,96 (prilagojena odj. moč);  6,06/38,96=155 m.

Kot vidiš je sonda dimenzionirana po hladilni moči prekratka za celih 55m, glede na del. ure pa 20m. Pri tem je potrebno upoštevati, da je COP samo ocenjen in lahko odstopa v + ali v -. Jaz imam sondo 2x 80m in če bi takrat poznal te izračune bi imel najmanj 2x90m vrtino, prej 2x100. Mogoče moje izkušnje pomagajo pri odločitvah drugih. Znanje, ki so mi ga podali forumaši pa delim naprej

lp.
Marjan

[DELPHI]

Marjan, samo za primerjavo koliko da od sebe dobra vrtina:

Poraba v sezoni 2013/2014 (kurilna sezona od sredine septembra do začetka junija): skupaj za ogrevanje + sanitarno vodo 3240 kWh, od tega cca 15 % za sanitarno vodo.

Poleg tega smo 3 dni kurili lončeno peč v dnevni.

Podatki:
-Thermia Diplomat 6, geosonda globine 103 m,
-integriran bojler, 2 odrasla + 2 otroka,
-radiatorji,
-106 m2 stalno ogrevanih + 19 občasno (pritličje 22 °C, nadstropje 20),
-vmesna vrstna hiša: pol ovoja meji na sosednji ogrevani stavbi, preostanek 20 cm modularec + 10 cm siporex,
-okna lesena, dvojno steklo, letnik 93,
-streha cca 25 cm volne,
-izolacija tal neznana (hiša je podkletena, klet ni ogrevana),
-poraba je preračunana iz obratovalnih ur (povprečna električna moč pri radiatorskem ogrevanju naj bi bila 1,95 kW), posebnega el. števca nimam.

[scuba123]

delphi
kraljevo valjevo ali bilo kaj , ...... res je horizontalni, ...ampak odvzem energije na meter sem hotel samo potrditi ugotovitvi sassapo;..fejst je odvisno kakšna zemljina je okrog cevi, in seveda koliko W dobiš.
Mi je pa zanimivo tole, ker se meni po 2 minutah ko zalaufa geopumpa , pokaže tem. vtoka 7 stopinj, globina 1,8 m ...pa potem mora biti na 80 m vsaj, no ne vem , valjda dosti več.
Zanimivo da pri geosondi , ker si bil kratek za recipiši 15 m, pa je izplen slab.
No, tudi jaz lahko kiksnem, ampak jaz recimo lahko dam zraven še 100 m cevi za skupni strošek cca..800€. Pa vprašanje če se splača.

[marsus]

Delphi poznam vse primere dobre prakse iz foruma, ampak jaz ne bom med njimi, žal. Težava je tudi, da se v SLO ne upošteva nadmorska višina, ki močno vpliva na temperaturo sonde. Če bi mi imeli hišo na 400 nm bi tudi jaz imel na začetku 12 stopinj iz zemlje, tako pa žal samo 8.

[DELPHI]

Vidiš, na nadmorsko višino pa nisem pomislil.
Ja, ni fajn, da imaš na koncu občutek, da so te malo nategnili.
Ni konec sveta, v skrajnem primeru zvrtaš še eno luknjo, je pa res, da pri denarju, ki si ga odkantal...

[marsus]

Ne res ni fajn občutek, vsi monterji so vpili da je 2x80 dovolj, zraven pa 12 kw črpalko  . Kaj bi šele bilo, če bi hiša dejansko rabila tistih 12 kw, sonda pa na -10.

Tako kot si rekel, če ne bo druge bomo dodali še eno 80 m sondo, da bodo vse isto dolge.

lp.

[DELPHI]

Ob vsem skupaj, kapo dol, da si realno povzel situacijo in jo objavil.
Upam, da se bo vrtina počasi ohlajala, da preguraš brez grelcev.
Na srečo imaš zelo majhno porabo, ki bi jo v nekih normalnih zemeljskih pogojih, zmogla že ena tvoja vrtina.

[remi]

@marsus, 
moč in energija sta bili računani s faktorjem prezračevanja 0,5, torej, da se vsaki dve uri zamenja ves zrak v hiši in ker nimate rekuperacije, so prezračevalne izgube zelo velike. 
Poleg tega bodo notranji in sončni dobitki, ki jih izračun tudi ni upošteval.
Zato niti moč, niti energija v praksi ne bosta tako veliki kot sta izračunani in to potrjujejo tvoji dosedanji podatki o porabi pri podani povprečni mesečni temperaturi.
Mimogrede, nadmorska višina je v izračunu upoštevana. Ne v metrih ?, pač pa v temperaturnem primanjkljaju, ki je specifičen za vsako mikrolokacijo. Upoštevala sva 3300 K dni. Preveri še enkrat, če to drži.
https://meteo.arso.gov.si/met/sl/climate...-energije/
 
V oktobru in novembru si potegnil iz zemlje dobrih 2000 kWh, torej 12.5 kWh na m sonde.
Če je TČ delovala z močjo 3kW, je to cca 2.3 kW iz zemlje oz. cca 15W/m.
Pri tako majhnem odvzemu in nizki temperaturi vira je prvo vprašanje, ali imata obe sondi enak pretok. 
 
Je v vsaki vrtini enojna U zanka?  Kakšen premer?
Kako so povezane cevi iz obeh vrtin in kje je ta povezava – zunaj zakopana in nedostopna ali zunaj v jašku in dostopna ali gredo vse cevi ločeno do kurilnice in se združijo tik pred TČ?
 
Ali se da zapreti posamezno vejo in preveriti pretok čez vsako vejo posebej?
So veje povsem enako dolge?
Pri paralelni vezavi in y spoju je sonde zelo težko odzračiti in zračni mehur lahko deluje kot zamašek in povsem onemogoči pretok čez eno vejo.
 
Kakšen je bil material, odstranjen iz vrtine?

Filter je očiščen?

[marsus]

Pozdravljen remi,

Kar se potrebe po energiji tiče mi je vse jasno, kot sem ugotovil so tvoji izračuni pravilni - upam da nisi mislil da karkoli leti na tebe v teh debatah, ker s tvojo pomočjo sem postavil res dober ogrevalni sistem, seveda so pomagali tudi drugi, da ne bo kdo užaljen Delphi, Cupra in seveda Sassapo ter še kdo.

Črpalka bo oddelala glavnino zime nekje med 3-5 prestavo (v območju najboljšega COP za inv.). Pri nadmorski višini sem mislil moč sonde. V Švici (SIA norma) se pri dimenzioniranju sonde upošteva tudi nadmorska višina in pov. tem. ozračja na tej višini, saj ta vpliva na začetno temp. sonde. Recimo sonda na nm 400m ima začetno temp. cca, 12, na nm 1000 pa še samo cca 6, jaz sem nekje v sredini na 8 in nekaj. Tako da SIA norma zahteva primerno prilagoditev dolžine sonde zaradi že v štartu manjše moči. 
 
Pri tako majhnem odvzemu in nizki temperaturi vira je prvo vprašanje, ali imata obe sondi enak pretok. 
- pretoki so enaki, sem jih sam nastavil, kontrola izvedel pred zadnjim snegom.
 
Je v vsaki vrtini enojna U zanka?  Kakšen premer?
Da, v obe ena cev, obe sondi sta bili originalni Mouvitech TC45, zun. p 45, notr. p. 37-38mm, sondi sta povezani v originalni jašek dostopen od zunaj, z merilci pretoka, ventili..., od jaška gresta dvižni in povratni vod v Tč.
 
Ali se da zapreti posamezno vejo in preveriti pretok čez vsako vejo posebej?
Da, vsaka veja ima svoje ventile in merilec pretoka, vsako vejo lahko preverim posebej.
So veje povsem enako dolge?
Ne, nekje 10 metrov je razlike med vejami (razdalja med sondami), zato sem tudi z regulatorjem pretoka nastavil, da je v obeh enak pretok (krajšo vejo sem malenkost priprl).

Pri paralelni vezavi in y spoju je sonde zelo težko odzračiti in zračni mehur lahko deluje kot zamašek in povsem onemogoči pretok čez eno vejo.
Pred snegom sem zapiral sonde kot si tu predlagal, prvo eno in potem drugo, da bi preveril ali glikol kroži, nekaj zraka je zagotovo še v sondah (občasno se sliši v raztezni posodi sonde), ampak merilci kažejo pretoke na obeh sonda - v 1 prestavi 10l, v 5 pri SV 16l npr. Ali je možno, da zračni mehurčki zavirajo, da bi zakrožil ves glikol?
 
Kakšen je bil material, odstranjen iz vrtine?
Na vrhu obeh vrtin je bila mokra glina, v obeh nekaj podtalnice v zgornjem sloju, od cca 30-40 dalje lapor (gnajs) se pravi kamenina.

Filter je očiščen? 
Da, po navodilih monterja po dvomesečnem obratovanju očistil vse filtre. Dogovorjen z monterjem, pride preverit ali je ustrezno odzračil sonde.

[remi]

@marsus
Imaš narejeno tako kot je treba - z zapornim ventilom na vsaki sondi.
Če merilci kažejo pretok na obeh sondah, potem ni zračnega žepa, ki bi popolnoma blokiral eno sondo.

Še vedno pa so lahko v sondi zračni mehurji. Če zapreš eno sondo in nastaviš obtočno črpalko na maximum in jo poganjaš 2-3 ure, bi se morala sonda odzračiti (brez delovanja kompresorja). Enako narediš še za drugo sondo. Mogoče ima TČ kakšen menu za odzračevanje?
Zabeleži tudi temperature za vsako sondo pri delovanju v "leru".

Govoriš o prestavah od 1-5. Se to nanaša na tabelo na spodnjem linku?

https://ibb.co/9yMGVpB

Kako se prestave preslikajo v %? Ali ne pomeni 5. prestava 100% in ogrevalno moč pri B0/W35 7.8kW? V 4. prestavi je izhodna moč 5.9kW, v 3. 4.5 kW, …

Kako potem razumeti tvoj zapis o 5. prestavi in 61%:
“V znanstvene namene sem omejil moč ogrevanja na 5 prestavo (61%), da vidim kakšno potrebo bo imela hiša pri -15. Po občutku mi dobro kaže, ker pri -12 je lepo predla v 4 prestavi cel večer in noč (cca 4 kw)”

Ker vstopna T ni 0°C, ampak 3°C, potem nisi čisto v drugem stolpcu, ampak nekje med drugim in tretjim, torej v 4. prestavi je ogrevalna moč 6.4 kW in v peti 8,4kW.

Tole se tudi ne sklada:
“Pri zunanji T 0, bi morala črpalka delat v 5 prestavi, kjer odda cca. 5kw na uro. Meni pri 0 stopinj dela v drugi, pri -7 dela v tretji prestavi, kjer odda cca. 3,5 kw na uro v hišo. “
 
Napisal si, da merilci kažejo pretoke na obeh sondah - v 1 prestavi 10l, v 5 pri SV 16l.
Ali vsaka sonda kaže 10l/min? Ker sta 2 paralelni, torej 20 l/min?
 
Ali TČ med delovanjem prikazuje trenutno modulacijo kompresorja in pretok?
Kaj pa energijo, pridobljeno iz zemlje ali ogrevalno energijo? So na voljo tudi podatki za daljše časovno obdobje?

[sassapo]

marsus... zadnjo 12kw TČ smo priklopili na 2x140m sonde.
Če bi hiša npr. 3mesece potrebovala polno moč TČ, bi bilo tudi to krepko premalo.
Potrebno se je zavedati, da dober sistem z geo vrtinami nudi daleč največ, stane pa tudi krepko največ.
Tisti ki ni pripravljen sprejet visoke investicije, se naj raje odloči za kvalitetno zrak voda.

Oddana toplotna moč še daleč ni odvisna samo od stopnje inverterja, ampak tudi in predvsem od tlaka, ki ga mora premagovat kompresor. Tlak pa je odvisen od odprtosti ETEX ventila in temperature kondenzacije. Včasih dve stopnji nižji obrati kompresorja pomenijo celo višjo moč od dveh više.

[n1ght0wl]

@remi, kje si dobil vir podatkov za ta graf? Mene zanima podoben graf za Calibro 7.