[Energetik81]

Spet odvisno od velikosti in razvejanosti sistema. Dan ali dva nazaj sem gledal in navajal te podatke: tudi, ko se mi konstantno dogajajo defrosti, mi povratek ne pade za več kot 1,5 stopinje.

Eno težavo sem še našel pri tej moji "delovni teorijii": modulacija TČ. Če je modulacija nižja bo TČ rabila dalj časa (in preteklo bo več vode), da se spet dvigne na staro raven. Če je višja, bo potrebovala manj časa. In potem vprašanje koliko je še tisti moj izračun vreden.

Kot sem že v tisti stari temi pisal, mislim da preveč komplicirate.
Potrebno je samo izmeriti razliko v porabi glede na stanje brez defrostov.
Seveda so zato potrebni konstantni pogoji, tako zunaj kot znotraj.
Zamisli si 2 enaki TČ na 2 enakih bajti, zunaj je 0° in 100% vlaga.
Zrak/voda vleče recimo 1kW in s tem ravno pokriva izgube bajte, 24/7.
Druga je zemlja/voda, zemlja prav tako pri 0°, enako vleče 1kW 24/7.

No, zrakomlat gre v defrost; izmeriš porabo tistih par minut defrosta. Nato dviga DV do predhodne vrednosti, nato se po N-minutah še obrati spustijo do tistih pred defrostom in vse je kot prej. Zemlja/voda je tačas še vedno vlekla tisti 1 kW.
Dodatna poraba zaradi defrosta je torej komplet odčitana poraba v določenem časovnem intervalu minus 1kW x časovni interval.

Tako sem jaz svojo takrat izmeril, pa zdaj ne najdem teme. Mislim, da ni treba prav nič komplicirati s litri vode, kam je šla, koliko jo je odteklo itd. Gledaš samo el. števec in to je to.

---

Še čisto praktični primer, recimo da gledamo 1h, vmes 1 defrost ob času 0.
Zemlja voda bi skurila v tej uri 1x1kWh štroma.
Zrak voda pa najprej skuri nekje 0,8kW*3min=0,04kWh za samo odtaljevanje. Nato recimo 5min dela s 2kW (=0,17kWh), da doseže prejšnji DV, nato še recimo 15min s povprečno 1,5kW (=0,38kWh), dokler poraba spet na pade na prejšnjih 1kW. Nato deluje naprej do konca ure spet s 1kW (=0,62kWh). Skupno je v tej uri skurila 0,04+0,17+0,38+0,62=1,21 kWh.
Dodatna poraba samo zaradi defrosta je torej 1,21-1=0,21kWh oziroma 21% več.

[Zaspanc]

Kako pa to sploh kalorimeter meri?

Razlika temperatur krat pretok krat specifična toplota vode (4.2kJ/kgK).
Pri "premični" vodi je le nekaj plusa za TČ, spet zgolj zaradi izkoristka pri večji temp. razliki.

Zato si ti za izračune podatek o premikanju vode uporabil, tako kot ga uporabi kalorimeter.
Kje in koliko kakšne vode pa se je v določenem trenutku nahajalo pa nima veze.

Radiatorčkarji žal nimamo pogojev za merjenje v stabilnih pogojih, kakršno predlaga Energetik81. Bi pa sigurno dalo najenostavnejši vpogled v dogajanje, se strinjam.

Ostane samo še problem, kako določiti oportunitetne izgube zaradi slabšega izplena pri zasreženih rebrih v času do defrosta... A tu smo pa pri decimalkah. Zato marsikaj delamo odokativno, na podlagi opazovanj, s čimer pa vseeno lahko dobimo lep vpogled v "škodljivost" defrostov.

[Energetik81]

Radiatorčkarji žal nimamo pogojev za merjenje v stabilnih pogojih, kakršno predlaga Energetik81. Bi pa sigurno dalo najenostavnejši vpogled v dogajanje, se strinjam.

Ostane samo še problem, kako določiti oportunitetne izgube zaradi slabšega izplena pri zasreženih rebrih v času do defrosta... A tu smo pa pri decimalkah. Zato marsikaj delamo odokativno, na podlagi opazovanj, s čimer pa vseeno lahko dobimo lep vpogled v "škodljivost" defrostov.

Mislim, da moja metoda deluje za vsak sistem, le zunaj in notri morajo biti pogoji konstantni vsaj 1h, (torej da ne greš ravno takrat zračit na prepih cele bajte in zmedeš sobnega korektorja), pa da ne gre glih SV takrat greti.
+ to, da mora takrat TČ delat brez ON/OFF delovanja, torej da je dovolj hladno da ne taktira.

[Zaspanc]

Ja saj, ampak pri radiatorjih to ni tako enostavno kot se sliši...
Ok, morda preveč vlečem na svojo stran, verjetno kdo ima bolj stabilno/enakomerno delovanje.

[csamo001]

Hm, meni recimo graf ob vseh današnjih defrostih kaže, da modulacija ostaja nespremenjena, tudi med defrostom.

In kot rečeno: poraba štroma po mojem ni tisto kar bi moral gledat, pač pa poraba pridelane toplote. In četudi gremo po tej formuli (koliko torej rabi, da pride spet nazaj na "staro stanje").... meni je recimo pri zadnjem defrostu potrebovala dobrih 20 minut, trenutno proizvaja okoli 5 kW toplote - in smo spet tam pri vsaj 1,5 kWh potrebne energije. Če delimo s COP 3 to pomeni okoli 0,5 kWh elektrike.

Če gledamo skozi prizmo stroškov, potem bi se res morala gledati poraba elektrike. Če pa želimo postaviti zadevov kontekst tega, koliko pridelane energije dejansko odnesejo defrosti, potem pa je najbrž treba primerjat kot sem napisal.

[Zaspanc]

csamo001, ti gledaš modulacijo kot stopnjo, katero krmilnik pošilja TČ.
Znotraj TČ pa se marsikaj dogaja glede na temperature... Če imaš možnost, spremljaj dejansko porabo. Tista veselo miga.
Ker prav dejanska poraba nas zanima, ker jo neposredno plačujemo

Sicer bi iz talilne toplote lahko izpeljal nekaj energijske bilance (zato sem prej napeljal na količino šmrkljev, ki se useknejo iz TČ).
Čas, ki ga TČ rabi da spet pride do stanja pred defrostom itak tudi ne kaže pravega stanja, saj v tistem času kljub vsemu dovaja toploto v bajto (oz. bi jo morala, pa jo ne, saj najprej fila pokurjeno...).
Skratka, bolj greš v detajle, večjo jebo vidiš pred sabo... Zato "ne kupim" tiste enostavne razlage na način kot razmišlja npr. yan1234, saj je tam "strošek" defrosta enostavno premajhen, kakorkoli obrneš..

[csamo001]

Čas, ki ga TČ rabi da spet pride do stanja pred defrostom itak tudi ne kaže pravega stanja, saj v tistem času kljub vsemu dovaja toploto v bajto.

E, vidiš, tu je prednost moje postavitve sistema, ko govorimo o merljivosti učinka defrosta. Jaz namreč med drugim merim dvižni vod za Stadlerco, še preden gre ogrevalna voda v radiatorje. Torej še ni učinka oddane toplote v bajto. Torej je v mojih izračunih upoštevano to, da se celoten "zalogovnik" premeša in še (recimo) nič energije ni šlo v ogrevanje bajte.

In zato se mi tudi zdi, da Energetikov izračun ni OK, ker ne upošteva tega, da estrihi "dogrejejo" hladno ogrevalno vodo v talnem. Posledično pa se tudi dvižni vod prej postavi na svoje mesto.

Ampak tudi, če izhajamo iz Energetikovih podatkov, to pomeni 0,2 kWh elektrike. In če recimo damo to v kontekst vsako urnih defrostov, to dejansko pomeni, da ti na te dni defrosti odnašajo 20% ali več energije, kar se mi zdi ogromno. In pri bolj "tanko" dimenzioniranih, ki povrhu še ogrevajo sanitarno vodo, je to seveda lahko problem. Moja zgornja ocena, izražena v elektriki (in ne porabljeni proizvedeni toploti) pa je potem pri okoli 0,5 kWh. In recimo, da smo zdaj pri razponu med 20% in 50% v najbolj neugodnh dneh.

[Zaspanc]

Jaz sem povsod imel v mislih elektriko, ker me le ta na koncu zanima (poleg tega da je v bajti toplo seveda).

[@bk9106]

@csamo001, koliko energije je TC porabila tisti dan, ko je bilo toliko defrostov? mislim, da si napisal, da jih je bilo cez 20 v toku dneva?? In, ce vse napisano drzi, bi bilo v tvojem primeru (super oblecena hisa) mogoce res boljse, da se TC izklopi za tisti cas neugodnih pogojev. Res me zanima, koliko je v tistem dnevu TC dovedla toplote v hiso, glede na to, da je bilo ogromno defrostov in se je TC ukvarjala sama s sabo? Je pa jeba, ko taksni neugodni pogoji trajajo nekaj dni zaporedoma. Ce en defrost terja dobre pol ure casa, da se vzpostavi nazaj normalno stanje, ki je bilo pred defrostom in si defrosti sledijo na 45min, je dejansko na voljo samo 15 min za gretje hise. Nekdo je napisal, da so defrosti lahko tudi na pol ure, v tem primeru TC sploh nebi imela casa za hiso, ker bi se ukvarjala samo s sabo. Zanimivo branje in zelo zanimiva debata

[Zaspanc]

Aja, csamo001: ali je voda v štadlerci ali v radiatorjih ni pomembno. Dobiš le neke sorte fazni zamik.
Imaš vodo v kateri je določena količina energije. Kolikor jo vzameš pri defrostu, jo moraš tudi nadoknadit, ne glede na to pri kateri temperaturi ji dovajaš ali odvzemaš (teoretično se cp sicer spreminja, ampak na zanemarljivi decimalki).

[csamo001]

Predvčerajšnjim jih je bilo med 6. in 24. uro 22. Žal še nimam na grafu možnosti spremljati dnevnih in tekočih porab in ne vem kakšna je bila poraba oziroma proizvodnja toplota in koliko je šlo posledično za defroste.

Glede izklapljanja v času neugodnih pogojev pa je to hudič, ker težko oceniš kako dolgo bodo ti pogoji trajali. In potem lahko fašeš ohlajeno bajto in še vedno neugodne razmere za delovanje. No, jaz imam še Stadlerco in lahko zakurim, če želim. To sicer v soboto nisem naredil, sem pa prejšnji teden trikrat. Pa ne zato, ker bi bilo zares treba, ampak, ker sem bil pač doma in se je nabralo nekaj materiala za kurjavo. In greš Švedinji potem na roko in jo razbremeniš. Pa eno je zakurit čez teden pri višji tarifi, drugo pa za vikend pri nižji.

---

Aja, csamo001: ali je voda v štadlerci ali v radiatorjih ni pomembno. Dobiš le neke sorte fazni zamik.
Imaš vodo v kateri je določena količina energije. Kolikor jo vzameš pri defrostu, jo moraš tudi nadoknadit, ne glede na to pri kateri temperaturi ji dovajaš ali odvzemaš (teoretično se cp sicer spreminja, ampak na zanemarljivi decimalki).

Se strinjam, želel sem zgolj poudarit, da v Stadlerci voda še ni imela "priložnosti" oddati nobene energije v hišo, zato je to recimo temu bolj čista meritev.

Poleg tega, ko enkrat voda steče po radiatorjih ni več nobene "sledljivosti"; steče po različnih vejah, se veselo meša, cel čas oddaja toplot in ogreva stanovanje, itd. in potem zamegli sliko vseh učinkov. Če pa gledaš na Stadlerco kot na zalogovnik, ki mu povrhu še od spodaj dovajaš vir in meriš temperaturo na njenem izhodu, potem pa dobiš kar natančno oceno tega, koliko časa TČ rabi, da vzpostavi predhodno stanje. Izločiš v bistvu "šume".

[bozgom]

22 defrostov v 18 urah je pa zares ogromno. Imaš vse OK nastavljeno?
Moja TČ jih je predvčerajšnjim imela 6 (šest) v 24 urah. Zunaj je preko dneva temperatura zlezla na +2°C drugače pa je bila 16 ur okrog -2°C. Zračna vlaga med 92 in 96%. In, ker je moj dvižni vod toplejši od @csamo001 bi morala TČ še bolj trpeti in s tem bolj zamrzovati.

[Energetik81]

[quote pid='943767' dateline='1575882465']
In zato se mi tudi zdi, da Energetikov izračun ni OK, ker ne upošteva tega, da estrihi "dogrejejo" hladno ogrevalno vodo v talnem. Posledično pa se tudi dvižni vod prej postavi na svoje mesto.

Ampak tudi, če izhajamo iz Energetikovih podatkov, to pomeni 0,2 kWh elektrike. In če recimo damo to v kontekst vsako urnih defrostov, to dejansko pomeni, da ti na te dni defrosti odnašajo 20% ali več energije, kar se mi zdi ogromno. In pri bolj "tanko" dimenzioniranih, ki povrhu še ogrevajo sanitarno vodo, je to seveda lahko problem. Moja zgornja ocena, izražena v elektriki (in ne porabljeni proizvedeni toploti) pa je potem pri okoli 0,5 kWh. In recimo, da smo zdaj pri razponu med 20% in 50% v najbolj neugodnh dneh.
[/quote]
Upošteva, da estrihi dajo toploto za defrost - v tistem času po defrostu, ko je poraba povišana, je ravno iz tega razloga, da nazaj na predhodne vrednosti ogreje vodo in estrihe, hkrati pa še da nadomesti izpad ogrevanja hiše v tistih 3min defrosta (to je skoraj zanemarljivo)!

Podatki iz primera so izmišljeni, so pa zelo blizu mojim meritvam.

[Tehnologic]

---

No danes se pa ni bilo defrosta v treh ciklih oz zdaj je tretji. Kak vem? Ker sem mel posla z greznico od 6 zjutraj

Lih takle je ujela ritem da vrjetno pred defrostom doseze zelen pv.  

Sem ji pa par dni nazaj spremenil malo delovanje prej je ogrevala pv med 23-25 stopinj, sedaj ga od 23.5 do 25 stopinj, kaj pomeni "krajse" gretje in krajsi premor.

Deluje tam uro in pol, caka dve do tri ure. Ta teden nas bo vec v hisi in tud kuhamo zato bom mogo temp pv spustit za kako stopinjo, ko spijem pivo, temp zraka imamo 24 stopinj.

Stalno bolj smesno mi je da imajo starejsi se vedno predsodke ontalnem in krcnih zilah ter zdravju, ker pri nas talnega ne cutis, v bistvu se mi zanohta ce hodim bos.

[Zaspanc]

csamo001: ja, ker gledaš v daljšem časovnem oknu.
Imam podobno, le da je "štadlerca" ekvivalent 20 litrom vode.
Poleg tega še cca 8m cevi v vsako smer do micke.
Pa mi ni všeč gledat temperature na ceveh v kotlovnici, ravno zaradi tega zamika.
Bi najraje tik pri izmenjevalcu TČ tipal, edino takrat dobiš takojšnjo informacijo o dogajanju. Bo tudi to, nekoč, ko bom velik
Zaenkrat gre tudi z defrosti računica skozi (škoda le da se mici matra...), čakam pa da še malce bolj mraz stisne, da vidim kako bo pri nižjih Tzun. Zaenkrat sem itak prešišal vsa pričakovanja glede meje do katere Tzun bo mici predla

bozgom, sem tudi jaz imel po 20+ defrostov, pa nimam hiše z veliko vztrajnostjo...
Sem pa prepričan, da jih ima še marsikdo, ampak ni vsem tako zanimivo zabijat cajt v opazovanje micke, še redkejšim pa se ljubi deliti opazovanja...