[izotop]

ma zdej sem že spet 2 koraka naprej glede dabate. hočem povedat, da je v gradnji pravi način tak, kot sem ga večkrat opisal, del tega so seveda tudi izvedbeni načrti, razen če rajši sproti tipaš z vsakim izvajalcem, ki bo pameten zase (če si že omenil vodovod ipd).
če je to tako težko razumet, ok, ne bom več utrujal.

[mirator]

Ne muči se preveč. Prepričanih pač ne boš prepričal, pa če še tako argumentiraš svoj prav. Dejstvo je, da večina misli, da je denar dan za projekt, stran vržen denar. Investitor pač pokliče mojstra, ki vse ve in vse zna in se postavi nad projektanta. Včasih je takšna gradnja uspešna, včasih pač ne.
Pozabljajo pa, da s projektom projetant podpiše tudi vse svoje napake in zablode in jih je možno videti dokler projekt obstoji. Napake in zablode izvajalcev pa zakrije malta, sled za njimi pa se tudi izgubi, saj niso ničesar, nikjer podpisali.

[Samojed]

Tole je spet ena taka debata, ki vodi v golaž, sam pa prispevam začimbe
Na kratko, zakaj pišem kar pišem - Cel kup objektov pregledam, ki imajo (ker morajo imeti) tako PZI in PID. Pa so v mnogo primerih VELIKEE razlike med obema. Zakaj? Ker je od izdelave PZI-ja do izvedbe in ob izvedbi prišlo do velikih sprememb. Ok, zato obstaja PID, ampak kako potem upravičiti PZI? Še huje pa je, ko ugotoviš kapitalne napake, ki so bile narejene tadi že v PZI-ju, še večkrat in večje pa v PID-u. Ne vem pa niti za en primer, da bi za te napake odgovarjal projektant; če in ko imam pripombe, strošek sanacije običajno nosi investitor, redko izvajalec, da bi pa stroške nosil projektant pa še nisem zasledil (pišem pa o objektih, kjer se npr povsem povsršno projektira in vgradi javljanje požara, prezračevanje in podobno).

[edid]

Bravo Samojed. Sedaj si zadel še eno rak rano našega gradbeništva in sistema nasploh.

[mirator]

Tole je spet ena taka debata, ki vodi v golaž, sam pa prispevam začimbe
Na kratko, zakaj pišem kar pišem - Cel kup objektov pregledam, ki imajo (ker morajo imeti) tako PZI in PID. Pa so v mnogo primerih VELIKEE razlike med obema. Zakaj? Ker je od izdelave PZI-ja do izvedbe in ob izvedbi prišlo do velikih sprememb. Ok, zato obstaja PID, ampak kako potem upravičiti PZI? Še huje pa je, ko ugotoviš kapitalne napake, ki so bile narejene tadi že v PZI-ju, še večkrat in večje pa v PID-u. Ne vem pa niti za en primer, da bi za te napake odgovarjal projektant; če in ko imam pripombe, strošek sanacije običajno nosi investitor, redko izvajalec, da bi pa stroške nosil projektant pa še nisem zasledil (pišem pa o objektih, kjer se npr povsem povsršno projektira in vgradi javljanje požara, prezračevanje in podobno).

Verjamem, da imaš takšne izkušnje, vendar kot vedno ima vsak zakaj tudi svoj zato ali pa odvisno iz katere strani, na kakšno stvar gledaš.
Zakaj so razlike med PZI in PID?
Ne rečem, da ni možna krivda na strani projektanta, vendar moje izkušnje govorijo drugače:
- investitor je zaradi cene izvedbe na ključ, želel minimalističen popis in projektantu ni navedel vseh želja (osebno sem imel primer, ko je investitor stanovanjskega objekta za prodajo na trgu, od mene zahteval, da v vsakem prostoru predvidim maksimalno eno vtičnico????!). V tem primeru bi bila odgovornost projektanta, če izvedba po njegovem minimalističnem načrtu ne bi bila izvedljiva oz. funkcionalna.
- od izdelave projekta do začetka gradnje poteče precej časa v katerem si investitor določene stvari zamisli drugače (takšnih izkušenj imam kar veliko, ker potem želi od mene kot projektanta, da naredim spremembe - seveda zastonj).
- investitor si najde svojega izvajalca del, ki si inštalacijo zamisli po svoje in PZI načrta jasno potem niti ne potrebuje. Ker pa potrebuje uporabno dovoljenje, mora imeti tudi PID, ki pa se jasno od PZI načrta razlikuje, kot dan in noč (v PID-u pa morajo biti navedene samo spremembe, ki se nanašajo na odstopanje od PGD načrtov). Pri tem je zanimivo tudi, da o spremembah izvedbe od PZI načrta, projekta nihče nič ne vpraša.
- če projektantu ne naročiš tudi projektantskega nadzora, ki jasno mora biti plačljiv, potem tudi njegove odgovornosti ne moreš zahtevati.
- pogosto se pa, predvsem v individualni gradnji zgodi, da investitor naroči PGD projekt, v katerem jasno ni definirana detajlna izvedba niti ni popisa del in materiala, ker je pač za pridobitev gradbenega dovoljenja nujen, potem pa najde lokalnega izvajalca, ki mu na osnovi svojega popisa izdela ponudbo ali pa tudi ne.

Moje izkušnje so tudi takšne, da se poznam z veliko izvajalci elektroinštalacijskih del s katerimi zgledno sodelujem. Velikokrat me vprašajo za nasvet, čeprav za dotični objekt nisem bil projektant. Pa tudi jaz jih velikokrat njih vprašam za nasvet, ali ja kakšna moja zamisel izvedljiva, čeprav oni ne bodo izvajalci. To pomeni, da je simbioza med projektanti in izvajalci možna, če se med sabo spoštujejo.

Sem se razpisal, če koga moti pač naj ne bere.

[Samojed]

Lepo napisano in se strinjam. Dodal bi le, da niso enaki vsi investitorji, vsi izvajalci in vsi projektanti. Če seštejeva tvoj in moj post je pa "bistvo" skoraj isto, le da vsk z druge strani gledava na zadevo .

[tecman]

Brez zamere, ampak če bi bili projektanti vredni svoje soli, bi jih ljudje tudi raje najemali. Pri nas je bilo cel kup narobe narejeno, da je moral potem vse zidar popravljati. Tudi farse z avtocestami in podobnimi stvarmi ne bi bilo. Projektanti so dobri v teoriji, bi pa morali kdaj na gradbišče, da bi videli, kako stvari stojijo v praksi.

[KeCko]

mirator +1

[boplan]

naročniki večinoma hočejo tudi najnižjo možno ceno dokumentacije in potem ... projektant ne bo crknil za tisti denar ki je najnižje ovrednoteno delo. Naročniki se tudi premalo aktivno vključujejo v postopek projektiranja, preslabo izrazijo svoje želje, saj gledajo večinoma samo na stroške in ne na kvaliteto sprojektiranega objekta in projektantskega dela. Velika težava je tudi vekikokrat samograditeljstvo, kjer se lahko zaj*** veliko stvari.

[izotop]

nekateri se zelo načrtno "nevključujejo" s projektanti, pač pa toliko bolj iz izvajlci (pa tudi še s kom zraven), da se prišpara kak kubik betona, naroči slabši in nepreverjen material brez certifikatov, naredi kakšna garsonjera več v bloku itd itd. vse že videl in doživel. ampak dokler so na svetu arhitekti ipd, imaš dežurne krivce za vse. je včasih že prav smešno, kaj vse slišiš, ko narod sploh nima pojma, kdo kaj dela..

to vprašanje pa itak vse pove

Zakaj so razlike med PZI in PID?

[Taav]

Pa kaj ste smotani... Zakaj so razlike med PZI in PID?

Še čisto pri vsakem projektu so bile spremembe. Nekaj po neumnosti investitorjev, nekaj po neumnosti projektantov, kakšen zafrk izvajalcev. Ali pa prilagajanje projektnih rešitev izbranemu izvajalcu. Večina pa pač posledica enostavnega dejstva, da na vsakem papirju ostaja kar nekaj neznank, ki se jih mora rešiti ob izvedbi.

Naročnikom enostanovanjskih hiš pa oprostite ni glih kaj veliko jasno. Niti jim ne rabi biti. Če bi sistem funkcioniral kot je treba, bi pooblaščeni strokovnjaki (od arhitektov do vseh ostalih projektantov) sprojektirali optimum tako glede na želje, potrebe in finance. Koliko je temu tako, se lahko vsak s štemplom vpraša zase.

Za cenovni damping pa smo si predvsem krivi sami. "To je to za ta dnar" lahko špila kje drugje, naše odgovornosti določa zakon. Pa če delamo za 5 ali pa 50 €/h.

[destruktor]

Se strinjam s teboj: Naročnikom enostanovanjskih hiš pa oprostite ni glih kaj veliko jasno.
Predvsem manjka poglobljena debata ob izdelavi PZI. Jaz se hvala bogu še dosti solidno razumem v elektro in strojne instalacije, a ko smo delali oboje (montažna hiša) je kvaliteta odvisna predvsem od projektanta. Želje investitorja in možnosti izvedbe niso vedno isto.
Imel sem odličnega elektro projektanta, ki je moje želje nadgradil in še danes v hiši ne pogrešamo ene same vtičnice ali luči. Pa ne da jih je preveč, na stroške smo tudi pazili.
Pri strojnem delu pa je bilo enih bedarij. Uskladili smo se na eni četrti verziji, pa še ta je v praksi modificirana.
Prednost (za nekatere pa pomanjkljivost) montažnih hiš je, da po postavitvi ne more več biti tistega: 'što se babi snilo'. Dodatne uvodnice za kable in doze znajo biti naporne. In drage. Pa je v kuhinji zelo nerodno, ker ti mora biti do 95% jasno, kje bo kaj: elektrika, voda, odtoki.