+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Nepremičnine (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Gradbena dokumentacija (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Tema: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? (/showthread.php?tid=65651)
PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - gunk - 18.5.2016
Zdravo,
zanima me vaše mnenje glede izdelave PZIja za strojne in el. inštalacije. Je upravičen/smiselen strošek glede na to, da je običajno veliko lažje na samem mestu razmisliti kje je smiselno postaviti kakšen priključek?
Ste ga vi dali delati?
Hvala za mnenje.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - izotop - 19.5.2016
daleč najboljši in najcenejši razmislek je na papirju in s strani tistega, ki je za to usposobljen (ali gre za arhitekturo, instalacije ali kaj tretjega). ampak pri nas itak znamo vse (potem pa spraševat po forumih).
če pa misliš, da je boljše postavit 4 zidove pa streho, pa potem ad hoc na licu mesta po prešernu in vremenu not nametat okna, predelne zidove, instalacije, opremo ipd, pa izvoli, je tvoja hiša. zase vem, da nikoli ne bi delal tako (pa pustimo zdej "poklicno" deformacijo), pa ne mogoče samo za hišo oz domovanje, ampak tudi za druge stvari.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - remi - 19.5.2016
Priporočam izdelavo PZIjev za elektro in strojne inštalacije.
Predtem moraš imeti že povsem določen PZI arhitekture. To pomeni vse pohištvo in vsi aparati narisani in na svojem mestu in potem nič ali čim manj naknadnega spreminjanja. Potem pa startaš s PZIji za elektro in strojne inštalacije, ki ne smejo biti neki »tipski«, ampak res narejeni za objekt in v sodelovanju in z dogovarjanjem z naročnikom.
Mi smo elektro PZI fasali standardnega (tako je pisalo v ponudbi projektanta). Projektant nas ni niti enkrat kontaktiral in je narisal po eno plafonjero na strop v vsak prostor, v malo večjega pa dve ter standardno št. vtičnic na standardnih mestih. Ta načrt je bil neuporaben.
Pri strojnih je bil tudi na poti standardni, potem pa smo poiskali neodvisnega projektanta strojnih inštalacij, ki je res naredil tako kot je treba.
PZI strojnih je eden najbolj zmahanih papirnatih načrtov, ker smo že med zidavo upoštevali vse kar se je dalo (recimo v plošče vstavili šablone, da ni bilo nobenih naknadnih prebojev) in tudi kasneje delali vse po načrtih. V tem PZIju ti projektant določi moč ogrevalne naprave tako da nisi prepuščen znanju oz. nezannju monterja. Določi št. in dolžino zank talnega ogrevanja ali velikost radiatorjev, sprojektira prezračevanje in razvod vodovodne inštalacije.
V času projektiranja in že predtem se je pametno intenzivno izobraževati, da se seznaniš z opcijami in možnimi rešitvami, ker sicer lahko dobiš tisto, kar projektant najbolj pozna in ni nujno najboljše za tvoj objekt.
Projektiranje na papirju te prisili, da stvari razmisliš vnaprej. Če v postopku projektiranja nisi pripravljen sodelovati, potem je velika verjetnost, da dobiš nekaj, kar kasneje ne bo uporabno, ker boš šele ob izvedbi pripravljen (prisiljen) razmišljati in se odločati, kako bo kaj narejeno. Prepuščati odločitve izvajalcu pa ni pametno.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - gt001 - 19.5.2016
se strinjam z remijem in izotopom.
ce se gre v izdelavo PZI, potem le-tega uskladiti do zadnje podrobnosti in se tega tudi pri izvedbi brezpogojno drzati. raznorazni priblizki PZI oz. kvazi-standardni copy/paste PZI so brezveze oz. proc vrzen denar.
v tem primeru bolje zadeve predebatirati z instalaterji na licu mesta.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - mirator - 19.5.2016
Če gre za stanovanjsko hišo, potem vam bo vsak projetant rekel da ja in skoraj vsak izvajalec, da je to nepotreben strošek.
Predhodniki so vam že pojasnili, da je spreminjanje idej najlažje na papirju, kar sicer povsem drži, je pa potrebno vedeti, da mora projektant za vse spremembe tudi porabiti svoj čas.
Je pa v praksi tako, da se investitor na začetku pogovarja samo z arhitektom, ki tudi ponudi ceno za celotno projektno dokumentacijo. Arhitekt jasno prevzame tudi celotni posel, torej se on pogovarja s projektanti elektro in strojnih inštalacij in ker si jasno želi nekaj profitirati, ne pove dejanskega obsega del oz. dejanskih želja investitorja. V takem primeru tudi ni nobene potrebe, da se projektanti inštalacij in investitorji sploh sosočajo, saj se projektira na osnovo arhitekturnih podlog.
Žal pa kot paradoks. Nekateri investitorji so se za posamezne načrte dogovorili direktno s projektanti inštalacij, pa so zopet naleteli na težave, ker prave koordinacije med projektanti ni bilo.
Ampak vseeno, je veliko primerov, ko se je za dogovorjeno ceno, s katero so bili zadovoljni vsi, projekt končal z uspešnim zaključkom izgradnje objekta.
Na koncu samo še tole. Če naročiš PZI načrt, potem ta (za razliko od PGD načrtov) vsebuje natančen popis del in materiala s katerim lahko pridobiš od posameznih ponudnikov del, primerljive cene.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - Lanztrias - 19.5.2016
Jaz nisem dal tega izdelat. Ko je bila hiša pozidana, sem se dobil z električarjem, sva vsako sobo prehodila in risala na papir kje bodo stikala, vtičnice, termostati, alarmi, UTP-ji in podobno. Je pa res da vsakdo razmišlja po svoje. Meni je enostavno zaradi lažje predstave bilo narediti razpored elektroinštalacij, ko je hiša pozidana. Kar se pa tiče strojnih inštalacij pa so monterji talnega gretja, celotne kurilnice (sanitarna toplotna, kotel na uplinjanje, zalogovnik...) naredili popis in skice na podlagi obiska (sem od vseh zahteval, da ponudbo pošljejo šele po obisku in s skico postavitve).
Je pa res, da delam v upravi gradbene firme, poznam dosti obrtnikov in sem od vsakega poskušal izluščiti uporabne ideje.
(glede izkušenj pa vem, da so elektro in strojne inštalacije za hiše ponavadi narisane po principu copy/paste, z zelo slabimi popisi...moje osebno mnenje)
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - izotop - 19.5.2016
no, tako, pa smo spet tam. po razpravi bi lahko zaključil, da projektanti iz kar konkretno arhitekti "naročajo" slabe pzi-je, ker hočejo zaslužit?? in zraven se še nedko iz uprave gradbene firme hvali, da delajo mimo vseh splošno sprejetih gradbenih norm ipd (lahko bi tudi tako recimo razumel). pa lahko bi tudi o čem drugem, pa ne bomo šli tja..
vse to je samo rezultat tega, kar vedno govorim glede ponarodele nataknjenosti prti "umetnikom"(ne bom spet začel to temo) in tudi v veliki meri tega, da se zaradi krize drobi posel, namesto da bi za dober rezultat vsi stremeli k temu, da vsak opravi svoj del najbolje in pri tem tudi podpira drug drugega. gradbeništvo je multidisiplinarna zadeva, tudi od navadne hišice naprej (kjer pa je zadnja leta vse več tehnologije, ki zahteva vse več znanje in jasno tudi načrtovanja). vedno bo najboljši rezultat z dobrim timskom delom, komunikacijo in jasno z vloženim trudom in znanjem z vsake strani. če tega ni ni si že v začetku meče polena pod noge, drugega kot slabih rezultatov ne more biti. no, se pa prišpara tistega jurja (čeprav se jih recimo lahko izgubi 30 na drugi strani tako ali drugače ne gradbišču)..
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - mirator - 19.5.2016
Citat:(glede izkušenj pa vem, da so elektro in strojne inštalacije za hiše ponavadi narisane po principu copy/paste, z zelo slabimi popisi...moje osebno mnenje)No ja, povsem to ne drži. Seveda da se kopirajo elementi, ki so skupni za vse inštalacije. Vseeno pa je vsak načrt inividualen in so zanj potrebni tudi specifični podatki.
Se pa včasih tudi to zgodi, vzrok pa je največkrat izredna damping cena.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - GalloLight - 19.5.2016
Če se NE ukvarjaš profesionalno ali polprofesionalno z elektro ali strojnimi inštalacijami
ti toplo priporočam izdelavo PZI-jev.
Imaš vse na papirju in ne v glavi, tako da ne pozabljaš sproti. Pa še ponudbe lažje iščeš.
Če denarja zmanjkuje ali želiš malo prihraniti potem vsaj nariši elemente (luči, stikala, vtičnice, alarm, ethernet doze,.. ; pipe, odtoke, WC, dovod/odvod zraka, lokacijo ogrevala, lokacijo rekuperatorja ) na obstoječ načrt in uskladi z izvajalci.
Osebno sem imel profi načrt Elektro PZI (elektrika, alarm, mreža) in "domač" PZI strojnih inštalacij.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - GalloLight - 19.5.2016
@Lanztrias
Ali nisi imel nobenih inštalacij v AB plošči?
Dovodi/odvodi skozi temeljno ploščo?
Ko je enkrat zabetonirano je precej dražje...
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - gt001 - 19.5.2016
izotop, zdaj bom se tebi napisal, kar sem sirovniku vceraj -> dramatiziras
dejstvo je, da je malo investitorjev zasebnih his, ki so pripravljeni (ali si lahko privoscijo) za gradbeno dokumentacijo odsteti park€ vec, kot standardne 2-4k€.
In ce ni nekih hudokompleksnih zadev vgrajenih v hiso, potem sistem "majster pride in na steno zarise instalacije" funkcionira cisto ok. se zgodi, da je potreben kaksen preboj vec itd, ampak tole s stalisca stroskovnega/casovnega reda velikosti limitira blizu nule.
jaz te razumem, da so te metode s strani arhitekturnega/projektantskega pogleda (tukaj nekam te uvrscam) skregane z logiko, ampak jebat ga. zaenkrat tako je.
je pa vse skupaj (kot vedno) stvar ponudbe/povprasevanja. ker projektanti vedo, da vsak investitor ne bo narocil dodatne dokumentacije za dodatnih park€ (ps. nikoli nisem oporekal, da kvalitetni nacrt ni vreden svoje cene), potem pac ponujajo copy/paste prilagojene hibride, oz. neke standardne postavitve. povprecen investitor si pac ne zna, ali pa se mu ne da v papirni fazi ukvarjati z postavitvijo detajlov, ki bodo prisli v postev, ko bo denarja ze zdavnaj zmanjkalo. in za take primere pravim, da je brezveze se tistih pardeset€ za mrtve crte na papirju.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - GalloLight - 19.5.2016
Kaj ste projektatni @mirator,@izotop skočili u zrak !! :lol: :lol: :lol:
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - mirator - 19.5.2016
No vidiš, pa smo ti polepšali dan. Tudi to je nekaj.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - 03pomlad - 19.5.2016
Jaz sem dal delat PZI.
Predvsem je pa dobro da se potem tega držiš.
Če naletiš na enega privatnika ki se zadev glede ogrevanja ne bo držal (npr. gostota polaganja talnega, ...., potem nima velikega smisla - mi smo na koncu vgradili povsem drugo TČ kot je bilo v projektu.
Za elektriko smo stikala predvideli dokaj standardno, med izvedbo je jasno prišlo do sprememb, vendar nič bistvenega,
Po mojem škoduje ne, niti ni tako zelo drago, vsekakor pa je dobro da že zdaj veš kako in kaj bi imel, da potem ne obračaš stvari na glavo.
Re: PZI - strojnih in el. inštalacij - DA ali NE? - izotop - 19.5.2016
gt01, dramatiziram ne jaz, več ali manj odgovarjam na dramatiziranje in skušam prikazat širšo sliko, ki jo pa redki vifijo pri vsem skupaj. več ko očitno je, da se dela razkol v gradbeni branži, ker hoče jasno vsak po hitrem postopku pobrat denar, to toliko bolj velja za izvedbeni sektor, kjer jim je vsak načrt odveč ipd. tukaj na dolgi rok nasrkajo vsi, od projektantov, izvajalcev do naročnikov, ker se kvaliteta gradnje slabša, se pojavljajo napake ob omenjeni vse bolj prisotni tehniki v domovanjih ipd. in potem imamo polne strani forumov, kako to in ono, kako popravim to, kako stožim ono itd itd. izgubljanje živcev, časa in denarja. če bi namesto tega vložili recimo ene tretjino tega več v sodelovanje, komunikacijo ipd na začetku, se prihrani* vse to na koncu v zadovoljstvo vseh vpletenih. to ni dramatiziranje, to dokazuje nebroj primerov žal predvsem slabe, pa na srečo tudi nekaj primerov dobre prakse tukaj. s tem se malo vračam na začetno temo in hkrati odgovarjam naslovniku. najdite projektante, s katerimi boste našle skupne točke, ki se bodo posvetili vašim željam in boste skozi projekt rešili vse že na papirju (in recimo pri pripravi in nadzoru), da potem ni nobenih presenečenj na gradbišču več. več kot bo v tej fazi vloženega truda, manj bo sitnosti kasneje. če pa je izvajalcem pzi "solata" odveč, pa to bolj govori o njih samih in njihovi usposobljenosti, kot projektantih.
o "šparanju" smo pa že dovolj povedali tukaj, še vedno stojim za tistim, kar sem na začetku povedal, pa kto pravim ne samo zaradi mojih poklicnih izkušenj, je podobne tudi pri ostalih zadevah.