[cinik]

Moram poudariti, da nisem ne iz gradbene in ne iz projektantske stroke. Vse kar vem o gradbeni fiziki sem se naučil s prebiranjem raznih materialov in iz gole radovednosti. Tako da tukaj zapisano jemlji vedoč, da sem samouk. Ampak tukaj nas je več takih in tu smo v glavnem zato, da soočimo različne pristope in načine razmišljanj....

Kar lahko v tem kontekstu in kot odgovor na tvoje vprašanje rečem je naslednje. Kolikor razmem program od Urse in kolikor sem razbral iz prebiranja konkretnega ISO standarda (na koncu standarda je dodatek s praktičnim primerom) se toplotne izgube preračunavajo grobo in poenostavljeno opisano na naslednji način:
1) Izračunajo se zunanje površine objekta (lahko se štarta tudi iz notranjih ampak meni je bliže način razmišljanja po zunanjih), ki imajo določen U iz katerega se glede na lokalne klimatske pogoje izračunajo sezonske transmisijske izgube
2) V tem koraku se upoštevajo mesta na katerih je zaradi geometrije ali drugih razlogov povečana toplotna prehodnost. Standard ISO 14683 nudi posamezne detajle (med ostalimi tudi za okna in vrata) za katere je preračunana linijska toplotna prehodnost pod določenimi pogoji oziroma predpostavkami (stena je 30, vrisani sloji izolacije 10 cm in še kaj)
3) v koraku 2 ugotovljena toplotna prehodnost se pomnoži z dolžinskimi metri (in ne kvadratnimi metri oziroma m2*) tako dobiš določeno količino W/K toplotnih izgub, ki jih prištevaš k ostalim transmisijskim izgubam
V grobem je to to.
Primer, ki je v standardu v aneksu potrjuje opisan način, prav tako sama logika programa od Urse (link sem dal v prejšnjem postu). Če se želi kdo sam prepričati naj pogoogla za "ISO 14683", ker je kar zanimivo branje. Če sem kaj narobe napisal naj me kdo popravi. Na forumu je nekaj kvalitetnih projektantov in tudi sam bom hvaležen, če bodo opozorili na kak kiks v tukaj zapisanem.

*Izračun po standardu "zanemari" samo širino špalete (upošteva samo dolžinske in ne površinske metre). Zanemari sem napisal v narekovajih in to zato, ker po mojem dejansko jih upošteva ampak so standardni detajli (prej sem napisal dve osnovni predpostavki) iz treh dimenzij "prevedeni" oziroma poenostavljeni na dolžinske metre za poenostavitev pri računanju izgub - sicer bi bilo potrebno neskončno več detajlov projektant pa bi pri izračunu toplotnih izgub verjetno znorel pri računanju kvadratnih m špalet, preklad in ostalega. Da ne govorimo kaj bi bilo če bi k vsemu pristopil s kompletnimi 3D izračuni.

Obstajajo pa tudi posebni programi, ki pomagajo pri 3D izračunih (nisem pa našel nobenega free na netu). Na koncu je vse skupaj itak samo račun. In to račun z določenimi predpostavkami. Kako dober je nek detajl v resnici se verjetno da preveriti samo s kakimi laboratorijskimi meritvami v kontroliranih pogojih.

-----------------------------------------
Dejstvo je, da je izračun na ta način bolj ali manj groba poenostavitev realnosti:
- toplotni mostovi so dejansko tridimenzinalni, standard zreducira problem na 2 dimenziji
- standard sam navaja, da gre za približke ampak izračunane tako, da bi se naj upošteval "worst case"
- v praksi danes mnogi dajejo več kot 10 cm izolacije
- standard pri oknih npr. ne uspe vključiti kakih bolj finih stvari - npr. prispevka RAL montaže
- ....
- gre pač za nek računski model/standard, ki ima svoje pomanjkljivosti, kar je normalno pri vsakem modelu/Standardu.

[nikita]

Danes sem se oglasila pri enem od proizvajalcev oken (Avstrijcih s Štajerske), ki delajo pasivno (ral) vgradnjo. Če jih prav razumem, svetujejo, da se takoj po vgradnji oken dela fasada.

Zdaj pa me zanima: je možno, da se jim samo ne da/splača izvesti vgradnje v dveh delih ali se morda za tem skriva še kak drug razlog?

Ima kdo kako idejo?

LP N.

[pehk123]

Najverjetneje je temu zato,ker RAL materijali niso namenjeni direktni izpostavljenosti dežju in UV žarčenju, morajo biti ščiteni s odpornejšimi materijali.

[tomash]

Najprej en lep pozdrav vsem forumašem!

RAL montaža izven zidu na nosilih? To mislim da imajo več ali manj vsi monterji. Vendar pa se ne izvaja zaradi cene in ker večina folka tega ne rabi... Razen extremni pasivneži... Za ostale je montaža na rob stene z purpenom in fasadno obdelavo špalete dovolj

A mi lahko kdo na enostaven način v treh povedih razloži tole montažo oken na rob stene?
Namreč skoraj sem naredil kritično napako in ''nasedel'' merilcu, ki mi je predlagal da bi okna montirali 5cm v notranjost (gre za menjavo starih lesenih za PVC).
Od 4ih merilcev, mi je na rob stene predlagal samo eden ponudnik, pa še ta mi ni dal razlage zakaj (toplotni most), samo češ ''lahko ti dam tud na zunanji rob če hočeš''

RAZUMEM zakaj na rob stene, nisem pa siguren glede kako potem pride fasada.
A to pride potem fasada kakšen cm čez okvir okna, ali do ''0mm'' okvirja?
Pred vsem me zanima zakaj je celo bolje 5-10mm okno montirat čez zunanji rob stene.

Pri meni se konkretna težava pojavi, ker imam balkonska vrata visoka samo 200cm (+ leseno polkno). To se pravi z škatlo rolete (cca 16cm) + roleta se ne dvigne do konca (cca 3-4cm), pridem na 180cm višine luknje balkonskih vrat, kar je zelo prenizko.

Ker sem se odločil, da obvezno želim zunanje rolete, sem prišel nekako do te rešitve, da dam okna in vrata (oboje skupaj je narobe L oblike) montirati na zunanji rob stene.
Nad balkonskimi vrati (na steno) pa bom dal podometno škatlo z roletami, s tem da bi med škatlo in steno prišla min 2cm Va-Q-tec izolacija (ki naj bi nadomestila 20cm stiroporja).
Okoli tega pa pride potem še fasada (20cm).
Pred tem so mi vsi merilci predlagali, da rešim višinski probem (zaradi rolet), naj štemam preklado in sicer 15cm v višino in 5cm v notranjost.

Zanima me kaj lahko pa naredim glede podna balkonskih vrat?
(gre za renoviranje, ne za novogradnjo)

Sem si reku, da bom samo omenu moj ''izziv'', pa sem se tolk razpisau, da bi lahko že skoraj svojo temo odpru.

p.s.:
Mogoče sem okadil, ali pa še bom v prihodnosti okadil kakšno cvetko tule na forumu, vendar priznam, da sem okoli gradnje čisti LAIK, me pa ni sram postaviti vprašanje, ker sem prepričan, da ni nihče na ta svet prijokal vseved.
Sem vas pa prebiral najmanj 4 mesece, tudi kdaj po 6ur na dan (ena tema bol zanimiva kot druga), preden sem se registriral.

[vincent]

Tomaž..ni potrebe po opravičevanju kaj veš in kaj ne veš, in kaj si napisal..imaš vprašanje, napišeš in po sistemu več glav, več ve, se pogoso dobi tudi dober odgovor oz. ga ob prebiranju raznih odgovorov prideš sam do rešitve za svoj problem.

Na začetku noben od nas ni kaj dosti vedel...eni s(m)o se (po)trudili in poskušali kaj zvedeti - seveda z vprašanji in informiranjem, eni pač ne....vsakemu svoje :wink: .

Pri renaovacijah si vedno omejen...torej se giblješ v možnih rešitvah. Montaža okna na zunanji rok je smiselna zaradi zmanjševanja izgub prek špalet...če gre, jih daš na zunanji rob, če ne gre, pač ne - in imaš tam preko nekaj dodatnih izgub..ki jih poskušaš ničlirati s čim večjo debelino izolacijo špalete...a žal si tudi ti omejen z debelino, ker če imaš še rolete, vodila le teh pridejo na rob okenskega okvirja, torej z izlacijo ne moreš iti bolj noter (oz. greš vseeno, pa zapreš tudi del vodila).

Če si še v fazi izmer oken (ki še niso naročena) se lahko zmeniš da naredijo manjša, za debelino stirodurja, ki ga ti polepiš na špalete (in potem nimaš poblemov s fasado)..tako da..opcij in rešitev je kar nekaj, zavisi pa v kateri fazi si trenutno.

Pri nas so okna na istih mestih kot stara - pač so špalete, pač so izgube, pač tako je..vzameš v zakup in konec. Če bi okna menjal zdaj, ko sem komplet prenavljal....bi jih sigurno (špalete) oblepil s 3 cm stirodurja, ter postavil na zunanji rob...a jih nisem. :wink: Bomo pa ravno tako preživeli .

Sem pa jaz dal poštemat špalete (delno sem jih sam)....omet dol, pri izdelavi fasade, da sem na tak način dobil še kak cm, ki ga je zasedla izolacija.

[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/vsebina/sites/all/files/imagecache/bigpicture/vincent/SDC14947unichr("46")JPG[/img]


Če ti pride kaj prav:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/spletniki/vincent/prenova-1-nadstropje-iii-del-estrih-izolacija-na-blakonu-drsna-vrata-vgradnja-oken">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/s ... adnja-oken</a><!-- m -->

[KeCko]

@ tomash: Če imaš možnost okna vgradi na zunanji rob (nekateri priporočajo, da se jih potisne še bolj proti zunanjosti - v izolacijo). Na tak način se zmanjšajo toplotni mostovi. Če imaš okna na sredi špalete je špaleto težko izolirati z isto debelino kot je preostala fasada (razen če nisi že prej predvidel razširitve okvirjev) in tako nastanejo toplotni mostovi.

@ vincent, kaj je bil razlog, da se nisi odločil za vgradnjo na zunanji rob? Morda notranje police?

[Fantocci]

Najverjetneje je temu zato,ker RAL materijali niso namenjeni direktni izpostavljenosti dežju in UV žarčenju, morajo biti ščiteni s odpornejšimi materijali.

Verjetno bo to razlog. Tudi jaz bom zunanje paropropustne RAL trakove nalepil tik pred izdelavo fasade, prej pa bom notranjost (mehkocelični purpen) zaščitil pred UV s kakšnimi začasnimi trakovi a-la 3M powertape.

[vincent]

Okna smo menjali cca. 5 let nazaj..to je bil razlog..in so se samo stara dala ven in nova noter na isto mesto.

[tinchy]

Najverjetneje je temu zato,ker RAL materijali niso namenjeni direktni izpostavljenosti dežju in UV žarčenju, morajo biti ščiteni s odpornejšimi materijali.

Verjetno bo to razlog. Tudi jaz bom zunanje paropropustne RAL trakove nalepil tik pred izdelavo fasade, prej pa bom notranjost (mehkocelični purpen) zaščitil pred UV s kakšnimi začasnimi trakovi a-la 3M powertape.

S tem se pa nebi čisto strinjala. Odvisno je od materialov za vgradnjo in samega sistema RAL montaže - določeni kvalitetnejši materiali so odporni tako na UV žarke kot vremenske vplive.

[gt001]

tinchy, moj ponudnik oken uporablja material za RAL montazo, ki ga trzi vasa firma, pa je prav tako odsvetoval namescanje materialov na znuanji strani bistveno pred fasado.

[KeCko]

Glede na to da paropropustni materiali delujejo na principu točno določene velikosti por in da verjetno postopek proizvodnje ni ravno najbolj enostaven dvomim, da bi tudi najboljši materiali imeli odpornost na UV in vremenske vplive na nivoju kakšnega šotorskega platna. Veliko je primerov na kakšen način UV deluje na umetne mase. Pri malce daljši izpostavljenosti bi jaz vsekakor svetoval zaščito.

@gt001 in povsem prav ima. Če trži materiale iste firme, kot so bili uporabljeni na objektu, kjer sem sodeloval in kjer je vgradnjo delal isti proizvajalec oken kot je tvoj, potem je zaščita pri daljši izpostavljenosti abslutno potrebna, ne glede na to kaj pravijo komercialisti!

[urban]

Zanima me, če mi lahko kdo priporoča monterja, ki obvlada montažo v izolacijsko ravnino (glej sliko na prvi strani). Vsa okna in vrata bodo imela zgoraj in spodaj oporo (izvedba tanjšega zidu v višini oken, da bo zunanji rob drsnega senčila poravnan z izolacijo). Po obisku par proizvajalcev se mi zdi, da pričakujem nemogoče. Meni osebno pa se to ne zdi znanstvena fantastika...
Če pa kdo že ima takšno montažo, bom hvaležen za vsako informacijo.

[Fery]

To pa res ni nič posebnega.
Čeprav bi jaz osebno take zadeve raje delal s purenitom kot s kotniki.
Če se že gremo neko pasivo.

[Fantocci]

Mi imamo pasivo, pa nismo delali tako. Zdi se mi preveliko kompliciranje, ki lahko pri slabi izvedbi naredi preveč problemov.
Se da na klasični način čisto lepo izvesti zadevo, pa ne bo ne toplotnega mosta ne izgub.

[Romzis]

Hmmm, izolativnost zelo dobrih oken je tam okrog 0,7 W/m2K (steklo recimo 0,5, okvir pa malo več), s tem da imaš tega enih 20 (ali več) kvadratov na bajti, potem je pa (kao) problem par kvadratnih decimetrov špalete - ki ima btw izolativnost primerljivo oz. v istem velikostnem razredu kot okvir okna (4cm grafitega stiropora naj bi imelo izolativnost 0,9W/m2K). Pomoje je montaža na rob zidu, ali pa malenkost čez čisto ok in optimalna. Pa seveda korektna vgradnja (zrakotesnost).