[minkamis]

Vem, da je bilo že ziljonkrat, ampak dajmo spet o vgradnji oken...

Muči me detajl vgradnje oken. Klasika s purpeno in šraufi je dokazano problematična, moderna RAL montaža pri naših ponudnikih pa nesramno draga. Dejansko obstaja detajl vgradnje oken v pasivnih hišah, ki ga pa nihče ne komentira ali ponuja:

1. [url]httpunichr("58")//staraunichr("46")energetikaunichr("46")net/portal/indexunichr("46")html?ctrlunichr("58")id=windowunichr("46")defaultunichr("46")ImageWndWindow&ctrlunichr("58")type=action&article=47469&imgIdx=0[/url]
2. [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")faunichr("46")uni-ljunichr("46")si/filelib/8_konzorcijph/detajli_v_phunichr("46")pdf[/url] (slika je na zadnji strani)

Na prvi pogled takšna vgradnja najbolje rešuje toplotni most (bolje kot izolacija špalet, štemanje ob strani itd), ne potrebuje purpene (med okvirjem in izolacijo) in le en tesnilni trak namesto dveh...). Potrebni so le kovinski nosilci, ki jih privijačimo na steno in na okno, ki pa spet ne morejo biti dragi. Preseneča me, da o tem detajlu ni debate (ali pa sem jo kje spregledal)?

Zanima me, če se je kdo že lotil takšnega podviga? Kje so pasti, cena potrebnih nosilcev itd? Kateri monter ima s tem izkušnje?

[firefly]

RAL montaža izven zidu na nosilih? To mislim da imajo več ali manj vsi monterji. Vendar pa se ne izvaja zaradi cene in ker večina folka tega ne rabi... Razen extremni pasivneži... Za ostale je montaža na rob stene z purpenom in fasadno obdelavo špalete dovolj

[minkamis]

Ja, tudi prodajalci oken za "navadno" hišo ne forsirajo RAL montaže... Ampak zakaj bi potem dal 10 jurjev za super-duper okna, če jih montiram s toplotnim mostom ob špaleti, da se mi obnašajo kot okna, ki jih je moj deda še sam naredil? Mogoče je za naše kraje in ne-pasivno hišo dovolj par cm stirodurja na špaleti, ampak potem pa izgubljam svetlobno odprtino (vsakega cm je škoda).

Po moje bi morala biti takšna vgradnja cenovno skoraj identična peni in vijakom. RAL sicer priporočajo izbrane firme, ki imajo željo lepiti (in zaračunati) vse oh-in-ah trakove pa posebne pene pa kaj jaz vem kaj. Ampak to je nujno samo v primeru, če montiraš v cigl.

Če montiraš v izolacijo rabiš konzole in to je to. Glavno izolacijo pa lahko potem dejansko v času delanja fasade s purpeno na okno zatesniš. In ker je izolacija načeloma gibka (v primerjavi s ciglom), purpena niti ne bo napokala, kot strašijo po netu... Če hočeš pa še RAL je tudi dovolj zgolj en parozaporni trak iz cigla na okvir, ostalo nalogo pa prevzame glavna izolacija hiše! Preveč enostavno (in poceni?), da bi bilo res - kaj sem pozabil?

Zanimivo je tudi, da vse (RAL) slike kažejo okno na ciglu, nikoli v izolaciji? To kažejo samo detajli pasivnih hiš. Mislim, upam in verjamem, da pasivno ni nujno tudi drago.

[kroket]

Mi lahko prosim razložiš ta del glede znane problematike s purpeno? Hvala.
Pa p.s. kje si to slišal.

[minkamis]

Mi lahko prosim razložiš ta del glede znane problematike s purpeno? Hvala.
Pa p.s. kje si to slišal.

Po forumih tu in tam, na straneh proizvajalcev RAL materiala...

(Stare) Pene so bile preveč občutljive na staranje, predvsem preveč toge in so popokale ob premikanju in raztezanju oken; tako so izgubile funkcijo toplotne zaščite. Nadalje je (bil) problem z vezanjem vlage v celicah pene - vlažen material spet ni toplotni izolator. To je nastopilo zlasti pri rezanju odvečnih robov, kar je presekalo odporen zunanji ovoj...

Dejansko moderne PU pene baje nimajo teh težav. Ampak kot vedno - izvajalci praviloma uporabljajo najcenejši material, tudi če prišparajo 5 kur*evih centov. Ker kdo od nas ima čas vse nadzorovati in vedno gledati pod prste? Če bi imel toliko časa, bi naredil sam, ne pa da plačujem nekomu višjo urno postavko, kot jo imam sam...

Lahko pa je vse samo marketinški trik proizvajalcev pen, da nas ožamejo še malce bolj. In je tudi res, da so "nove" pene boljše od starih le, če jih tudi pravilno vgradimo! In smo spet pri izvajalcih, ki pa delajo tako, kot že zadnjih 15 let:
"Stric, pa kaj komplicirate, še nobeno moje okno ni ven padlo!"

Pa sploh ne kompliciram, za ta denar, ki ga poberejo za montažo, SPLOH NE KOMPLICIRAM!

[audio]

A kdo pozna monterja ,ki je vešč montaže plastičnih oken v izolacijo?
To se menda privije na posebne profile.

Res me zanima monter ,ki res pozna RAL montažo oken, ne razni kekci..., ke montaža oken je v povprečju porazna.....

Hvala.

[Fery]

Res me zanima monter ,ki res pozna RAL montažo oken, ne razni kekci..., ke montaža oken je v povprečju porazna.....
Hvala.

Daj malo definiraj to "porazna". Res me zanima po čem to sklepaš?

[jgo]

Zanima me, če se je kdo že lotil takšnega podviga? Kje so pasti, cena potrebnih nosilcev itd? Kateri monter ima s tem izkušnje?

Evo jutri pride merilec za okna. Montaža bo natačno taka kot prikazuje slika. Nihče tega ne ponudi. Po naključju sem v MIK-CE prišel do monterja ki to izvaja.

Bom poročal

LP

[minkamis]

Glede "poraznosti" montaže:

Če odmislim površnosti pri pritrjevanju, purpenanju... ki si jih lahko privoščijo delavci za 1000+€/dan in ki so ali "nevidne" ali pa nepopravljive, je tu še vedno osnovni problem toplotnih mostov.

Vgradnja okna na zunanji rob stene zmanjša toplotni most vsaj na linijo stika fasade z okenskim okvirjem. Če fasada ne predvideva izolacije na špaleti, je dejansko tam skoraj neposreden (vogalni) stik opeke z zrakom, torej cca 8 cm kratka pot za toploto iz sobe skozi skozi opeko do zunanjega zraka. Brrr. In to je vidno samo z IR kamerami. Zanimivo, kar ne vidimo, nas ne boli. Če fasada predvideva vsaj par cm stirodurja na špaleti se ta problem delno reši.

Drugi je problem purpene: okna praviloma vgrajujemo po končanih gradbenih delih in s tem zaščitimo notranjost hiše pred vetrom, dežjem, krajo in vandalizmom. Ker kdo bo prinesel v "odprto" hišo recimo toplotno črpalko in vse inštalacije in ... Samo čakaš, da pride sosedov pes in pregrizne cev ali še kaj hujšega. Ker torej ne morem narediti inštalacij brez oken, ni inštalacij. In ker ni inštalacij, ni estrihov, ni ometov. To pa sta relativno "mokri" zadevi in vlage ne smem zapirati v hišo z zunanjo izolacijo in fasado, torej tudi ni fasade. In ker ni fasade ni zaščite pur-pene pred soncem! Sonce uniči peno v roku tedna, dveh. V uteho: pur-peno lahko tudi zaščitimo pred soncem, dokler ne pride fasada na vrsto. Hm, so komu monterji že zaščitili purpeno pred UV žarki (po domače - prelepili z zaščito)? Ga še ni bilo junaka. Ko mojstri odidejo s polnimi denarnicami imaš sam še obilo dela. Zato me ne mika spuščati se v klasično vgradnjo oken.

Pri pasivni montaži okna na nosilce pa lahko zatesnimo stik med okvirjem okna in izolacijo s purpeno (ali kako drugače) šele v trenutku izdelave fasade, torej brez daljše UV izpostavljenosti. Do izdelave fasade so okna zgolj na nosilnih konzolah (zlobni bodo pripomnili, da jih je sedaj enostavno ukrasti).

Torej, kateri monterji obvladajo(te) vgradnjo na konzole, kakšna je cena te montaže, kaj sem spregledal?

[jgo]

S to problematiko se aktivno ukvarjam že nekaj časa. Okna sem želel namontirati v izolacijo vendar zadeva ni zelo preprosta razen če planiraš 25cm izolacije. Želim imeti zunanje podometne omarice, ki pogojujejo odmik okna od površine zaključnega sloja fasade. Tako so pri meni ( izolacija 20cm) okna na zunanjem robu zidu. Toplotni most ni povsem odpravljen saj špaleta v tej točki nima več kot npr 1cm izolacije pa še vodila za komarnik in rolete so na tem področju. Rezmišljam, da bi na tem mestu nalepil superizolator, ki ni debelejši od 1cm in nadomešča vsaj 10 cm izolacije. Kje se da dobiti tak izolator? Ali je to rešitev?

Če je kdo že pacal kaj podobnega bi prosil da napiše svoj komentar.

LP

[minkamis]

jgo: imam podoben problem. Planiram 15cm izolacije in zunanje žaluzije, ki jih potem praktično ni mogoče izvesti v podometni izvedbi. Zaradi težav z monterji se bom verjetno tudi jaz odločil za navadno montažo na zunanji rob, čeprav bi si želel okno vsaj polovično potisniti navzven v izolacijo. Bomo videli, kaj bodo monterji rekli - nočem, da se učijo na mojih oknih (čeprav so takrat mogoče še najbolj pazljivi). Če pa se bo škatla od žaluzij videla pa tudi ne bom umrl. In tudi monterji žaluzij tarnajo, da je nemogoče montirati monokomando skozi Porotherm...

Glede superizolacij: tudi sam sem opazil, da Actis Triso Super, za katerega imajo pri nas prevode navodil, zahteva zračno špranjo. Ampak ta izolacija je namenjena streham. Jaz bi dal Actis Triso-Sols, ki je namenjen za izolacijo tal in je torej pohodna izolacija, torej jo lahko brez težav stisneš med špaleto in fasado...

Komentarji?

[cinik]

Glede na skico s prvega posta teme: <!-- m --><a class="postlink" href="http://stara.energetika.net/portal/index.html?ctrl:id=window.default.ImageWndWindow&ctrl:type=action&article=47469&imgIdx=0">http://stara.energetika.net/portal/inde ... 9&imgIdx=0</a><!-- m -->

Minkamis in Jgo,

Meni se zdi minus take montaže menjava oken, ko bodo dotrajala. ne znam si predstavljati, kako se bo odstranilo okno, ki je "blokirano" z obeh strani. Na eni strani s to konzolo in na drugi strani z notranjo polico in slojem izolacije pod njo. Morda se motim.

Minkamis, kaj pa npr. menite o predpripravi špalet kot je tukaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/node/512">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/node/512</a><!-- m --> in potem montaži okna na zunanji rob stene. Zunanja izolacije se nato potegne kak cm ali dva preko okvirja. Glede zunanih senčil pa morda predokenske rolete. Mnogo problemov po mojem odpade. Minus je seveda nekaj manjša površina steklenega dela. Se pa zavedam da dilema ral ali ne glede na ceno ostane.

Mimogrede koliko zdaj sploh je tak pribitek na ceno montaže (če primerjaš z ali brez rala)?

Minkamis, meni se ne zdi da kompliciraš - glede na cene kot praviš. Imam pa občutek, da je pri RAl montaži precejšen del cene moč pripisati tudi marketinškemu dodatku. Pri opisu prednosti s številkami v smislu možnih prihrankov, pa je res, da se kar precej eskivira po mojem, zato je razmerje denar:korist tukaj zamegljeno do amena.

[pehk123]

En primer proizvajalca in detajlov je tukaj:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfsintec.biz/Internet/sfsmedien.nsf/69E52BA47BC9A615C125743A004C980C/$FILE/JB_DK_Prospekt_Neu.pdf">http://www.sfsintec.biz/Internet/sfsmed ... kt_Neu.pdf</a><!-- m -->

[minkamis]

Pehk123,

hvala za to sliko in materiale, točno to sem iskal. Izvedba s kotniki izgleda enostavna; ne razumem, zakaj to pri nas ni razširjeno? In tudi cenovno ne more biti toliko dražje za teh 10 kotnikov/vrata oz. 4/okno. Pa še sam lahko potem vse "čudežne" RAL trakove nalepiš, če že hočeš...

Kakšne so sploh izkušnje pri montaži v porotherm glede "lomljenja" cigla pri vrtanju. Imam namreč občutek, da je porotherm krhek - vrtanje in vijačenje bo verjetno polomilo notranjo strukturo in potem noben vijak ne bo držal, kot bi moral. Ali je pač potrebno vsak vijak fiksirati s posebnim lepilom? Ali je kakšen trik? Ima kdo kakšne slike ali vsaj link?

[pehk123]

Pri nas tega še ni,ker smo v bistvu šele na začetku pasivne gradnje. Graditelji so še previdni,zato delajo zaenkrat le s "narejenimi",preverjenimi sistemi,kot je Isorast. Ali pa
zanemarijo ta detajl,kot pri pasivni hiši v Gornji radgoni. Razlika v primerjavi z vgradnjo,poravnano z robom zidu, ni kritična. Spodnje pritrditvene profile,ki so največ obremenjeni,se lahko pritrdi s tem hitrim lepilom in perforiranimi vložki,ki se dobijo v Merkurju ali Bau....Potem ko se to strdi,je tudi montaža lažja,ker lahko spodaj okno nasloniš na trden,vodoraven naslon in se ostali kotniki hitreje pritrdijo.