[som16]

trarara,
glede razočaranja , res ne more biti še hujše, če dobiš priporočilo, da so kvalitetni!!
Glede odškodnine za finančni kiks: Dvomim, da boš dosegla, da ti projektivni biro krije razliko ali vsaj del. Da naredi nov popis , bi se strinjal, da bi "moralno" vsaj pregledti morali in na novo napisati oz. s kontrolo povedat kje ne napaka.

Nadzorni bi te v tem primeru opozoril, da je v predizmerah napačno izračunana kvadratura.. Če ti omečejo tolko kvadratov kot je v popisu.. pač nimaš vsega ometanega.
Ko se pogodiš "prek" (na ključ) kako delo, pol je dobro, da si ziher, da količina v popisu ni napihjena v tvojo škodo. Izvajalec, bo v vsakem primeru če je skrben prekotroliral / si šel izmerit količino.

Ja. in kontrola količin v popisu je bila ponavadi vsaj za mene nehvaležno delo. Sploh če se popis dela na osnovi PGD.
BAje pa so pri pogodbah na ključ neke varovalke če količine bistveno odstopajo?Ali je to res?[/quote]

Spoštovani, potrebno je razumeti/vedeti, da nadzorni kontrolira samo v "Gr. knjigi " količine in delo.
Samo kontrolo Projekta, katerega koli dela, lahko naredi samo "revident ali revizor"; uradno.
Hanzi, se pa strinjam, da tudi nadzorniki dostikrat preletijo popis in ugotovijo napake. :lol: Moraš pa priznati, da to ni njihovo delo; prej dobra volja.

trarara, vsekakor neprijetna izkušnja in upam, da se Vam po končani gradnji ne bo hudo prirasla k srcu; priokus spomina na nas gradbince pa bo grenak.

[tomcat]

Pa da še dam jaz en predlog glede lastne kontrole teh ometov:

1. Vprašajte izvajalca, ali mu štimajo količine zidakov (predvidevam, da so stene zidane iz opečnih zidakov)
2. V kolikor mu štimajo količine zidakov, lahko omete sami hitro preverite na naslednji način:

- zidaki, ki so količinsko podani v m3 (deb. nad 12 cm); delite količino z debelino in dobite kvadraturo. V kolikor so to zunanji zidovi, vam ta površina odgovarja površini ometov. V kolikor so notranji zidovi, pomnožite površino x 2, ker se omeče stena obojestransko
- zidaki, ki so količinsko podani v m2 (to so notranji zidovi, deb. pod 12 cm), pomnožite to površino x 2 (obojestransko ometavanje)
Primer:
a) zunanji zid deb. 30(29) cm = 10,00 m3, iz tega izhaja omet = 10,00:0,30=33,33 m2 ometa
b) notranji zid deb. 20(19) cm = 5,00 m3, iz tega izhaja omet = 5,00:0,20x2=50,00 m2
c) notranji zid deb. 10(9) cm = 15,00 m2, iz tega izhaja omet = 15,00 x 2 =30,00 m2

Prav tako vprašajte izvajalca, ali je odšteval odprtine in to na kakšen način. V kolikor odprtine niso odštete od skupne kvadrature, potem ne priznajte obdelavo špalet in obratno. Prav tako je pametno imeti ločeno obdelavo špalet, ter njihovo količino od količine kvadrature ometa sten. Žal obstajajo pravila merjenja, vendar bi se lahko preveč razpisal.

Še to za slikarska dela:

V kolikor imate izvedene notranje opečne stene po celotnem objektu (brez gipsa), potem morate dobiti manjšo količino slikarskih del, kot je ometov in to iz preprostega razloga, ker imate sigurno stensko keramiko. To količino je potrebno odštet od količine ometov. Preverite. Slikarija sten = m2 ometa - m2 stenske keramike.

[Nebomgabiksal]

Po vsem prebranem je vprašanje ali se ne bo zaradi dodatnih ometov hiša podrla, saj jih tudi statik ni vkalkuliral...

(se strinjam s Fery-jevo teorijo copy-paste)

[tomcat]

Verjetno bi tudi vas zmotila napaka v Popisu del, na osnovi katerega si investitor oblikuje finančno shemo. Vendar to sedaj ni vaš slučaj, pa se je enostavno hecat. Pa se projektant zmoti 300,00 m2 pri ometih, pa 300,00 m2 pri slikariji, pa 3,00 m3 pri betonu, pa 300,00 kg pri armaturi, pa 40,00 m2 pri opažih in...... Potem pa ni več tako smešno.

Je pa res, da projektanti podajajo projektantsko oceno na osnovi PGD projekta in to cena/m2, pa ni važno ali 10.000,00 eur gor ali dol.

[Hanzi]

Ja tudi jaz vidim največjo težavo v plačilu več del, ker nima veliko investitorjev veliko rezerv denarja
Če se ta dela "pokompenzirajo" z manj deli na drugih postavkah potem ni taka težava, če pa se ne , je pa hitro lahko kreda "prekratka" potem pa hock:

som16: malo čudno si citiral, ampak se strinjam. Projekt kontrolira pred izvedbo revizor, oziroma izvajalec če gre za ključ. To pa se seveda dodatno plača. Revizorja posebej, pri pogodbi na ključ pa so lahko višje cene kot po GK.
Nadzorni normalno kontorlira samo GK, oziroma da je objekt narejen po projektu in v skladu s pravili

[Fery]

Čeprav je tema šla na dolgo in široko, bi vseeno nekaj dodal.
Končna ugotovitev je, očitno, da vam v tej lopovski državi lahko nekdo proda slab in nepopolen izdelek in vi ne morete popolnoma nič.

Pa dajmo to prenesti na drugo področje. Recimo okna. Pošljete povpraševanje, dobite ponudbe, izberete podjetje, ki napravi izmere in vam pošlje predračun. Vi ga potrdite, če ste igralec na srečo lahko tudi s 100 % avansom in oni pridejo montirat. Takrat ugotovijo, da je eno okno ali več, ni važno, preveliko. OK, boste pač naredili drugega in ga prišli zmontirat. Jok, brate, odpade. Tukaj imate vaše plačano okno, drugega ne dobite, tega si zmontirajte kakor želite.
Zakaj že? Na podlagi izmer vam je bil poslan predračun, s točnimi količinami, cenami in merami. Vi ste to potrdili s plačilom ali pisno in je torej vaš problem, če mer niste preverili. Mi smo vam dostavili naročeno.
Pravno zadeva štima. Brez ugovora, upam, da se strinjate. Praksa je seveda drugačna. Vsako proizvodno podjetje, ki dela na dolgi rok, ve, da si kaj takega ne more privoščiti, zato naredi drug izdelek, ta pa gre v njihovo škodo.

Poleg tega, obstaja tudi dvom, ali je stranka sploh dovolj usposobljena za preverjanje mer. Ma to ni noben problem, boste rekli. Ja, v primeru novogradnje. Poskusite razvozlati mere, ko gre za staro za novo, pa boste videli, da vam ne bo nič jasno.

Še manj vam bo jasno, če boste poskusili brati tisti špeh, ki ga dajemo na UE. Pa zakaj bi ga sploh brali (samograditelji izvzeti)? Napisali so ga ljudje, ki so 15 in več let hodili v šole, se kitijo z dolgimi nazivi, diplomami, koncesijami itd. In ti ljudje prodajajo svoje ideje in znanje! Ne papirja in tonerja, kot očitno oni mislijo.
Zato je popolnoma nedopustno je, da dajo iz rok nepopoln, šlampast ali pa celo narobe narejen izdelek. Ni opravičila za to, tako kot ga tudi oni in vsi mi ne toleriramo pri ostalih stvareh. Ne bomo šli spet na primerjave z avti in njihovimi zavorami, kaj bi bilo, če bi bilo...

Zato še enkrat, zakaj kontrolirati? A res zato, ker veš, da so te verjetno apriori nategnili in ti prodali zelo drag in zelo slab PGD in PZI in jim popolnoma nič ne moreš?

[lenkosmrk]

hja kaj je že dodana vrednost PZIja?
načrt gradbenih konstrukcij... vzamete PGD in grete do statika pa dobite ta del PZIja po cca 70% nižji ceni ( fejst na pamet ampak krepko ceneje).

Popisi del??? hehe prav ta tema je dokaz, da je popis del vreden "pol žlice tople vode"..
najboljše zaviti , na solidno gradbeno firmo.. pa plačate izdelavo popisa del pa še točen predračun...cca. 350€ (tudi na pamet mogoče manj..ali več... povprašajte) ..v primeru da bojo izvajali dela, vam ta račun odštejejo od vrednosti del...
... ob prevzemu samo vprašajte, kolko bi bil dodatek za riziko "kljuća" in takoj boste vedeli po procentu kolko natančne so predizmere/popisi... manjši procent več je rezerve v popisih (količine napihjene)... večji procent...količine nižje od dejanskih vrednosti.... ampak tega se kvaliteten ponudnik ne poslužuje.. saj je zadovoljstvo stranke po končani izvedbi veliko večje če je račun manjši (sistem izmer) kot je bila cifra v predračunu.

vglavnem še vedno boljši postopek kot blesav PZI, ki pa ga pač moraš meti po ZGOju na objektu za fazo del ki se v tistem trenutku izvajajo.

Kot so predhodniki ugotovili projektanti sploh arhitekti ne odgovarajo za nič.... edini, ki nosi odgovornost pri projektiranju je STATIK.

Še nekaj... marsikdo bo sedaj razumel da ANEKSI k pogodbam v prvivrsti nastajajo zaradi porazno izdelanih projektov in popisov.... šele potem sledijo aneksi, ki nastanejo zaradi dodatnih del ki se jih izvede na željo naročnika/investitorja.


Lp. Lenny

mal sem se razpisal..ampak ura je zgodna.... jaz naspan... brez zamere

[tomcat]

Žal se ne strinjam v celoti z zgornjim vpisom. Popis del je sestavni del PZI projekta, kjer se načrt prenese v besede in številke. Na osnovi popisa del (v večini primerov), se izdela ponudba in podpiše pogodba. Pri izvajanju del, se material naroča na osnovi popisa del - naj bi se, seveda, v kolikor količine ne odstopajo od dejanskih. V kolikor je popis del izveden korektno in točno, izvajalec ne more uveljavljati določen zahtev iz dodatnih del. Vsekakor stoji za popisom del projektant, ki potrjuje pravilnost izvedbe, pravilno izbrani material n seveda količino. V fazi izvedbe ni dobro slediti idejam izvajalca, ampak upoštevati navodila projektanta.

Glede tega, da bi popis del izdelalo izvajalsko podjetje vidim velik nesmisel, saj vsak izvajalec teži k zaslužku in, v kolikor niste sami strokovnjak na področju projektive, vam lahko marsikatero količino ali poveča ali doda in skrije tako, da je sigurno ne boste opazili. Izvajalci so stari mački, vedo kako se s tem operira. Je pa res, da vam ostane še kontrola nadzornika, vendar ostanete brez kontrole projektanta.

Še glede oken in vrat:
dobro je, da pozicijske načrte le teh ponudnik oz. potencialni izvajalec dostavi v potrditev projektantu in ne naročniku, saj projektant najbolje ve, kakšna okna in vrata je predvidil.
Res je jutro, polno energije.

[papez46]

Vse dosedanje ugotovitve držijo. Ene bolj, druge manj.

V bistvu pa smo spet na začetku - to je pri "poslovnem odnosu" projektant/naročnik.

Koliko od vas je z projektantom sklenilo pogodbo?
Kolikim je projektant pred začetkom dela dal uradno ponudbo ali predračun?

Tu gre za klasično obligacijsko razmerje, kjer eden nudi svoje storitve, drugi pa jih kupuje.

Namreč sedaj se sprašujemo, kdo je odgovoren, oziroma kako izterjati ali uveljaviti projektantovo odgovornost za korektnost in točnost njegovega izdelka.

Če je v pogodbi dovolj natančno in dovolj jasno napisano, kaj in v kakšni obliki in obsegu bo projektantov izdelek narejen, katere vse faze bo naredil in za kakšno ceno, je vse skupaj bolj pregledno in seveda za "kupca" varno.

Če je narejen popis del, mora / ali bi moral le ta natančno opredeliti kakšna so možna odstopanja oziroma tolerance, glede na projekt. Če se dobro spomnim je to tam nekje okoli 5% gor ali dol.

In če je vse to in še kaj več lepo na papirju in napisano, hkrati pa še podpisano, potem tudi @trarara in drugi ne bi imeli takih težav v primerih kot je opisan.

Pa se na koncu spet izkaže, kako smo vsi skupaj NAIVNI in kar povprek verjamemo in "nasedemo" kvazi referencam in raznim "sosedam" in "znancem", kako je ta-in-ta projektant super in sploh mega.

Za korektno pogodbo - pa vedno ali zmanjka časa, ponavadi je škoda denarja, sploh pa, saj je "fejst dec".

Mene ITAK ne bo nategnil! :oops: :evil:

[tomcat]

Obstajajo nepisana pravilna korektnosti:

v kolikor je izvajalec izvedel 800,00 m2 ometa, v popisu del je bilo izračunano 500,00 m2, potem mu je potrebno plačati 800,00 m2. V tem primeru investitor ni "oškodovan", saj bi moral v vsakem primeru vgraditi 800,00 m2 ometov. Je pa neprijetno. PZI projekt sestavljajo trije deli: načrti, tehnično poročilo in popis del. V kolikor je bil v kateremkoli izmed teh treh sestavnih delov zaveden omet vseh opečnih sten, potem velja tisti del.

Pri pogodbi na ključ, velja 10% odstopanj, spet pa ni točno določeno, ali na posamezno postavko, ali na posamezni sklop del, ali na skupno vrednost investicije. Če pogledamo, da 700,00 m2 hiše v tem primeru, ocenjeno izvedba košta 700.000,00 eur, od tega manjko ometi in slikarija 3.600,00 eur (cca 0,5%), potem je res brezveze zadevo napihovat.

Je pa res, da bi se morale te zadeve urejat s pogodbo, kot je bilo napisano v prejšnjih vpisih.

[Fery]

Neprijetno da je, praviš?
Avtorica teme je dala 8.000 € za papirje, ki so očitno nek približen zmazek in ti temu rečeš neprijetno?
Kaj če so se za omenjenih 40 % zmotili tudi pri železu, obremenitvah temeljev, ostrešju?
Najbrž je tudi to samo neprijetno?
Kaj če bi se izvajalec ometov zmotil in bi 700 kvadratov naredil v nulo, na ostalih 300 pa nametal malo malte na zid?
Ja, saj je v redu, obstajajo neka pravila, po katerih se to tako dela.
Najbrž res obstajajo, ampak spet samo za ene, kot po naključju za tiste, ki so na vrhu. Keramičarje in ostale fizikalce na dnu, je pa dovoljeno jebati za vsako najmanjšo pikico.

[tomcat]

Ne vem, zakaj se razburjaš.
Pravim, da je izvajalcem potrebno pošteno plačati njihovo delo. Nikjer ne govorim o 40%, pač pa o 0,5% zgrešenem izračunu, glede na skupno investicijo. Glede kvalitetne izvedbe del in potrjevanja količin je pristojen nadzornik na gradbišču, zato ti tvoji vpisi nimajo teže. Nobeden nadzornik ne bo dovolil vgrajevanje 40% železa premalo (tudi preveč). Pravim tudi, da v kolikor bi bila izračunan količina v popisu del 500,00, morajo pa izvesti 800,00, je 300,00 v vsakem primeru strošek, neglede na to, ali je v popisu del, ali ne. Problem je pri finančni shemi investitorja, ki mu lahko zmanjka denarja. Vendar vsak, ki se spušča v investicijo mora računati na dodatna dela in si pripraviti rezervo.

Glede zmazka ne bom komentiral, saj je vsak posameznik strokovnjak na svojem področju in mu je potrebno zaupat. To velja tudi za keramičarje in nihče ne jebe izvajalca, v kolikor je delo korektno in kvalitetno izvedeno.
Kaj pa če, če ne bi, ali pa, kaj če, če bi, oziroma bi lahko drugo, če bi itd.....

V vsakem primeru, še enkrat, za pošteno delo naj bo pošteno plačilo.

[Urs]

Če bi ljudje tudi sami malo pomigali, si malenkost izrečunali, kakšna je površina njihovih sten in debelina ometov, bi mimogrede prišli do rezultata. Vsaj od oka in bi tudi odkrili kakšno napako. Tako pa v jok, pa na ključ. Kako pa primerjaš ponudbe, če ti vsak drugo količino materiala noter nalima? Kako jih prekontroliraš brez podatkov?
Po drugi strani pa, da izvajalec, ki to dela dnevno, tako zgreši, hm, res super truper. Oz. celo projektant.

[tomcat]

Prav imaš, ampak po drugi strani tudi košarkaš ali nogometaš grdo včasih zgreši žogo, pa čerav trenira ža 20 let. Izračunavanje količin ni nič drugega kot osnovne matematične operacije. Je pa res (preverjeno), da dva kalkulanta nikoli ne dobita enakih izračunov posameznih del, sicer so odstopanja minimalna, tako da so izračuni primerljivi.

Mogoče pa bi bilo potrebno razmišljati v tej smeri, da se zadrži plačilo projektantu v pač neki procentualni vrednosti, kot neka garancija za dobro izvedeno delo. Po izgradnji objekta pa se zadeve seštejejo. Vsaj takšen odnos je v večini primerov naročnik-izvajalec. Kako bi bilo kaj z dokazovanjem le teh napak pa nimam pojma.

[*luna*]

Do polovice sem še prebrala, potem pa ne več. Ampka dejstv je, da so projektanti predragi za tisto, kar dajo iz rok.

V našem projektu, nam je predvidel dve okni čez štenge. Na srečo smo ob gradnji ugotovili, tako da smo obadva odkmanili. V shrambi nam je naštimal okno 100/120. Tudi to ugotovili in pustili ožjo odprtino. Predvidel wc sredi kopalnice, da nimaš kam obesti wc-papirja. Ugotovili in ga zamejali z bidejem ob steni.
Me je pa groza, ko sedaj pomislim koliko stvari še nismo ugotovili in bomo imeli ob dokončanju del neprijetna presenečenja.
S tem da popis del nisem niti gledala... že na prvi pogled je nerealen.... mogoče kasneje celo pogledam v projekt in napišem...

Skratka, pred pridobitvijo predračunov naj izvajalec sam izmeri količine ali pa jih vsaj izemrite sami - ne zanašajte se na projekt. Kot je že eden napisal za okna.

Kaj se celo lahko zgodi pri kupovanju keramike - pri polaganju zmanjkata dve škatli ploščic.... in ko greš dokupit... nimajo! Ali pa dobiš drug odtenek, ker je že druga serija.