[Žerjavar]

Tedenciozno ali ne :? ....??Ali je napačno ali ne,........
Verjetno odvisno tudi od situacije in filozofije posameznika!!

Tako je!
Da je tendenciozno, sem sklepal, ker je k betonski plošči dodal le 25 cm izolacije, za druga dva primera pa po 35 cm.

Na izračun faznega zamika še nisem naletel v taki obliki, da bi mi bil razumljiv za večplastno steno. Morda sem se premalo trudil. Da bi se dokopal do neke resnice sem si naredil simulacijo prehoda toplote skozi steno, če se zunanja temperatura spreminja v 24 urnem ciklu. Ker je tu poudarek na poletni vročini, sem dodal tudi možnost pregrevanja (pod kritino) v času močnega osončenja. Moj namen je bil, da bi dobil nihanje notranje temperature, ki bi bilo zamaknjeno glede na zunanje nihanje. Zame je to realni fazni zamik. Jasno mi je bilo, da na energijsko stanje notranjosti prostora ne smem z ničemer vplivati = zaprt prostor brez ustvarjanja toplote.
Realno pa je čisto drugačno stanje. V mansardi bivamo, gledamo TV, kuhamo, ... skratka ustvarjamo toploto. Dokler je v notranjosti manj vroče kot zunaj, se mora ta toplota nekje skladiščiti (akumulirati) in s tem to maso skladiščenja segrevati. V nočnem času lahko odpremo okna in to maso ohlajamo z zunanjim zrakom.

Skratka simuliram lahko bivanje v mansardi in opazujem dnevni potek temperature. Iz tega lahko sklepam, kdaj bo potrebna klima naprava, kdaj pa se bo dalo vzdržati brez nje.

Pa prilagam diagram poteka temperature za:
- Zunanja temperatura sinusno od 20 do 34 C, dodatno dnevni porast na 50 C. Višek ob 15h.
- Diagrami so za sestav stropa: Levo za: 12 mm gips, 30 cm steklena volna in 12 cm beton. Desno za obratni vrstni red (beton znotraj). Levo spodaj za:12 mm gips, 35 cm celulozna vlakna (0,035) in 2,2 cm lesene deske.
- Diagram je risan za zunanjo temperaturo ter za notranjo temperaturo: 1. če je prostor prazen in zaprt, 2. če je ponoči hlajen skozi okna, čez dan prazen in zaprt ter 3. za nočno hlajenje in dnevno bivanje s proizvodnjo toplote 5 W/m2. Lahko naredim tudi za drugačno proizvodnjo toplote.
Rezultat:
- Časovni zamik po vrsti za sestave: 9; 6,5 in 11 ur
- Max temperatura pri dnevnem bivanju: 39; 24,6 in 39,5 C.

Notranji beton je dosti ugodnejši kot celuloza.

[Samojed]

Ah joj, ste pa zakomplicirali stvar, ki je enostavno "dokazljiva". Kakorkoli, sam sem živel v mansardi iz knaufa in sedaj imam mansardo z betonsko ploščo.

Izračuni z izolacijo pod ploščo so zame vredni ravno toliko kot primerjava koga prej zebe - debeluha ali suhca, oba imata pa enak plašč v omari. Svoje izkušnje sem že opisal in jih še enkrat ne bom, tale dokazovanja z izračuni me pa na ekonomiste spominjajo - na papirju vse štima, denarja pa ni. Jaz živim bolj po logiki prakse - če je v denarnici, potem je, če v denarnici ni, potem vem da nimam

[primož29]

+1

[firefly]

Ufff, zmeraj se potem najde eden pametni, ki se mu ne da vsega brat in potem napiše nekaj, kar smo že predelali...

Glede tega, da mora biti beton notri smo že dorekli, ampak to pri zadevi nič ne spremeni.

Tvoje pisanje je še najbolj podobno reklami. Brez argumentov, samo nakladanje...
Jaz sem dal konkretne izračune iz neodvisnega vira (za razliko od tebe, ki nisi dal nič), reklame pa ne delam za nobenega, ker sem vsako zadevo na hiši moral plačati ali pa sam narediti.

Ajde, dosti imam, over &out

Seveda spremeni zadeve! Mnogo mnogo spremeni! Kar je tudi žerjavarjev izračun pokazal!

In ja, "pameten", ker ne podajam izračunov. Ampak povem iz "prakse" da je betonski strop za poleti mnogo bolj ugoden kot montažni. Praksa. Primerjaj mansardi montažni strop z "navadnim" stropom z betonsko ploščo in izolacijo na podstrešju. Praktično ista stvar samo druga oblika... Tudi povem da je 0,035 ali 0,032 volna mnogo mnogo bolj ugodna za poleti kot 0,040 volna. Čeprav uradni podatki tega ne podajo. Praksa pa govori drugače. Tudi to, da je 0,035 približno podobna kot celuloza za poleti Čeprav uradno je mnogo mnogo slabša.
Seveda, to je zaradi tega ker "uradni" podatki ne upoštevajo bivanja v mansardah

[Žerjavar]

Tudi povem da je 0,035 ali 0,032 volna mnogo mnogo bolj ugodna za poleti kot 0,040 volna.

Račun pokaže drugače. Za poletno vročino je navažnejša masa za akumulacijo proizvedene toplote. Te toplote je običajno znatno več, kot pa tiste, ki pride od zunaj. Kvaliteta volne ima le vpliv na toploto, ki čez dan prodira skozi volno do akumulacijske mase (bet. plošča). Ista toplota pa potem ponoči prodira skozi isto volno nazaj ven.

V glavnem:
- Pri betonski plošči je za poleti važno le toliko izolacije na plošči, da bo toplote od zunaj prišlo kvečjemu četrtino tega, kar se bo znotraj proizvedlo. Za pozimi pa je jasno - boljša kot je izolacija, manj energije bo potrebno za ogrevanje.
- Pri lahkem montažnem stropu pa je razlika glede na kvaliteto izolacije. Manj kot bo zunanje toplote prišlo v mansardo, manj je bo treba s klimo črpati ven.

[cheba]

@Žerjavar, saj ni samo strop, ki zmore ali pa ne akumulirati toploto. Imaš vsaj še estrih. V zidanih hišah pa še opečne stene, betonske vertikale, stebre, vertikalne vezi in nenazadnje tudi spodnjo betonsko ploščo. Vse to je potrebno ponoči shladiti, da se nato nekako prebije čez dan.

[Žerjavar]

saj ni samo strop, ki zmore ali pa ne akumulirati toploto. Imaš vsaj še

Točno tako. Zato pa vedno poudarim, s kako proizvodnjo toplote računam. Od vse proizvedene izločimo tisti del, ki se akumulira v strop in ga razdelimo po vsej površini stropa. Točnost izračuna bo taka, koliko točno boš (od oka) delil akumulacijo toplote med vso prisotno maso.

Neizpodbitno dejstvo pa je, da je pri lahkem montažnem stropu akumulativnost tako nizka, da ne zadošča za toploto, ki prehaja od zunaj v notranjost. Ta toplota pride v notranjost in dviguje notranjo temperaturo. Pri masivnem stropu se to ne dogaja.

Kaj bi rekel, če bi na tvojo željo o preračunu toplotnega stanja začel spraševati o tvoji opremi - je omara iz iverice, koliko težka, imaš mogoče masivne lesene stole ali plastične, koliko težke, ...

To računanje zame ni kruh ampak hobi. Važna mi je primerjava, kaj je bolj ugodno, pri tem pa ostale možne akumulacije niso pomembne.

[Romzis]

Še nekaj vsi pozabljamo/te: betonski strop se (praviloma) razteza preko cele mansarde, toplotni viri v mansardi pa so poleti večinoma omejeni na dnevne prostore (kuhinja, dnevna soba). Toplota pa se akumulira v AB plošči tudi širše od samih notranjih virov toplote (beton je zelo dober prevodnik toplote, celuloza pač ni), tako da utegne biti realno stanje celo ugodnejše kot to kažejo izračuni.
Še moj primer (pa sem ga tudi že omenil). Nad bivalnimi prostori je cca 10-12 cm AB plošča, na kteri je položena kamena volna v debeline vsega 5-7 cm. Zgoraj je (zaenkrat še) nebivalna podstreha. Klime nimamo in je tudi ne potrebujemo (max. temperaturo v "dnevnih" prostorih smo imeli cca. 27C, v spalnicah pa tam okrog 23C). Ne privoščim nikomur, da bi imel nad knaufom tako mizerno izolacijo ker se bo skuhal.

[temp]

Ali podeskana streha kaj pripomore pri vseh teh preračunih?

Sam planiram imeti centralno prezračevanje z rekuperatorjem. Ali moja ideja, da bo v večernih urah in preko noči, prezračevanje omogočilo dovolj nizko temperaturo za normalno spanje brez klime, pije vodo ali ne?

Sem pa z Notranjske in to na precej vetrovni lokaciji. Jutra so praktično vedno precej pod 20 stopinj.

[lencek]

Jaz sem naredil ploščo s poševninami je zadeva Ok. Na ploščo sem položil 26 cm stiropora, čezenj pa sem zalil tudi estrih, tako da imam pohodno podstrešje. Na poševninah sem dal 26 cm volne strope pa sem dal ''porajhati'', tako da nimam v hiši nobenega knaufa, nobenih počev po robovih (knauf, zid) in nobenega gipsa, ki ga res ne maram. Poleti je fino hladno, pozimi pa prijetno ker zadeva deluje homogeno. V primeru neurja,požara itd itd,, mi še vedno ostane streha nad glavo .
Najboljše pri vsem je, da pri gradnji ko gradbeniki gredo imaš streho nad glavo, vso izolacijo lahko položiš narediš sam, poleg tega pa cimper je privijačen na ploščo.

Glede cene je knauf lahko skoraj dražji, sploh če narediš pohodno podstrešje z USB ploščami. Estrih pride cca 5-6 €/m2 z polaganjem, USB plošče so pa samo material okrog 15-20 €/m2 (odvisno od debeline), kje je potem še polaganje, noslici itd...

[Romzis]

Še ena stvar - po mojem mnenju, potrdi ali ovrže lahko lahko kakšen statik.
Nekateri omenjajo potresno (ne)varnost pri izvedbi z mansardno AB ploščo. Res je masa te plošče precej velika, res pa je tudi da ravno ta plošča konkretno zveče vse stene v mansardi - boj kot še tak venec. Povrhu pa menim še, da je v takem primeru hiša tudi projektirana za izvedbo AB plošče na vrhu. Druga stvar so razne adaptacije starejših hiš, kjer drugega kot mavčnih plošč (ali opaža, ki ga pa itak zlepa nihče ne mara imeti na stropu) ne moreš uporabiti.

[gt001]

Res je, hisa je bolj kompaktna - primerjaj cvrstost odprte in zaprte skatle.
Ce se clovek odloci za AB plosco na vrhu, se je vsekakor treba odlociti na zacetku - da statik predvidi dodatno obremenitev in temu prilagodi VV in vse ostalo.

Ne trdim, da je to idealna varianta, vsak pa si na podlagi lastnih zamisli ovrednoti to varianto. Sam sem nasel v njej veliko plusov in malo minusov.

[cheba]

Glede cene je knauf lahko skoraj dražji, sploh če narediš pohodno podstrešje z USB ploščami. Estrih pride cca 5-6 €/m2 z polaganjem, USB plošče so pa samo material okrog 15-20 €/m2 (odvisno od debeline), kje je potem še polaganje, noslici itd...

Navadno se položi kar deske na škarje. (Nato pa nameče gor vso šaro, da ta akumulira čimveč odvečne toplote )

[Horch]

Nisem prebiral cele teme, tako da nevem če je bilo že napisano... slišal sem da naj bi bilo možno privarčevat pri zavarovanju hiše v kolikor je zgornja mansardna plošča betonska, kdo ve kaj več? Kolk ceneje je taka polica in če je to sploh res, pa žal nevem. Samo v razmislek.

[vincent]

Ali podeskana streha kaj pripomore pri vseh teh preračunih?

Absolutno. Les ima odličen fazni zamik - ni dober izolator a dobro 'drži vročino' na drugi strani (od oka...cca. 12 x boljši od steklene volne...verjetno je že bilo vtej temi omenjano..glej vrednosti v tabeli od Grobolovška 'Zaščita pred vročino v mansardi' oz,. nekaj v tem smislu). Torej dila od 2 cm je poleti s faznim zamikom ekvivalentna 25 cm izolacije steklene volne. Dodaten strošek za les je zanemarljiv napram koristim, ki jo na tak način dobiš.