[sassapo]

Kako si pa izmeril COP brez kalorimetra hock:
za normalno delovanje TČ se priporoča izmenjevalec bojlerja velikosti vsaj 2m2, na takšen kot ga imaš ti ne sme biti priklopljena naprava več kot 2kw moči. Bojler nujno menjaj!
odtaljevanje je čisto ok.
hrup je odvisen od večih dejavnikov, je pa rešljiv na več načinov

[neor]

COP dobim sledeče:
energija potrebna za segrevanje vode sodeč po senzorju temperature vode (par sekund pred vklopom in par minut po izklopu, da zagotovimo stabilno stanje v bojlerju, čim boj uniformno porazdeljena temperatura):
Qvoda= m*c*deltaT (kJ)= 12,6 MJ
m=120 kg
c=4,2 kJ/kg K
deltaT=40 K -15 K

TČ je glede na števec oddala energijo oziroma kWh(merjeno od pritiska za gretje bojlerja do konca gretja bojlerja):
Qtč=P*t (kWh=kWs*3600=kJ) = 2,6 kW * 3600 s= 9,36 MJ

COP=Qvoda/Qtč=1,28

Še info: TČ je grela 39 minut, kar je zanimivo normalno tudi glede na večje bojlerske kače, mar ne? Ampak morda pri meni dela na 100% moči, medtem ko pri drugih bolj ekonomično in z večjim COP. Ampak tudi če dela 100% ji COP=2 ne uide.

Se opravičujem za dezinformacijo v prejšnem postu - kača v mojem bojlerju je 0,61 m2.
Kača v 200l fujitsu bojlerju je 1,2m2, v 300 litrskem pa 1,6 m2.

sasapo:
Sicer pa po moji logiki in standardih fujitsu waterstage in drugi TČ bojlerjev:
200 litrov= 1,2m2 kar pomeni 100l=0,6m2. sledi 120 l= 0,72m2. torej nisem dalec od minimuma. ali pa sem?

Je pa res da je odjem kače vezan na zakonitosti kače same in sicer njen toplotni tok ki ga definira:
Q.= k * A * delta T = m. * c * delta Tln
k, c sta konstanti, lahko zanerimo
deltaTln =srednja logaritmeska sprememba temperature
A = površina kače

Q.=A*deltaTln=m.*deltaTln
večji kot je A, večji more biti m. (masni pretok) da ostaja enačba v ravnovesju.

Oziroma jaz imam pol manjši odjem zaradi pol manjše kače, pol manjšo spremembo temprature in nekje cetrtino toka (priblizno, problem zaradi nepoznavanja temperatur)
Q.moj= k * A/2 * delta Tln/ 2=Q./4

Torej ce hocem dobiti Q.=2m.*c*deltaTln/2=Q.
Sploh pa nimam 2m., ampak imam 160/110W je priblizno 1,5m..

Problem je v tem ker delta Tln je težko določiti, ker rabimo začetne, končne in povprečne vrednosti temperature ogrevane vode v kači in bojlerju, ki jih logaritmiramo. Za bojler enostavno izračunat, ampak za kačo težje, saj ne merim temperature pred vstopom v kačo in za njo.
Sedaj vidm da sem daleč od rešitve saj ne poznam delta Tln za oba primera. Ko sem to spisal mi je jasno. Vendar je možen izračun ob poznavanju vseh parametrov.

Torej moč črpalke mora biti večja in COP bo očitno večji (kar sem tudi storil, ampak več kot 160W od črpalke ne gre)
Nov bojler JE potreben 100%.
Bojler stane 800 eur, sm upal na bolj elegantno resitev :S

Hvala za info o defrostu.

Kakšna rešitev je pa za hrup? Kos pleha da usmerim hrup/pihanje ali LOW NOISE? oboje? še kaj drugega morda?
Morda kdo ve koliko pade hrup ter moč in učinkovitost na LOW NOISE?

[BartSimpson]

Ker je ravno debata o defrostu bom pripopal en cikel (včeraj in danes) naše TČ -11kW Waterstage.
Graf prikazuje temperaturo vode v bojlerju (zelena), temperaturo vode na izhodu iz črpalke (rdeča) in porabo TČ (modra). Podatki se zajemajo vsako minuto.
Kdaj je bil aktiven defrost se lepo vidi v negativnih spicah rdečega grafa. Prav tako se lepo vidi razlika v temperaturi vode, ki gre v talno in tisto, ki greje bojler.

[tbutina]

Na vikendu (talno + radiatorji) imam tudi sveže montiran waterstage 11,2 kW in 120 litrski bojler, ki mi vodo greje 40 minut in sicer iz 15 na 40 stopinj. Sodeč po analognem in digitalnem števcu sem prišel do COP 1,3 in sicer pri porabi TČ 2,6 kWh in srednjem pretoku črpalke (110W).
Podobno sem preizkusil na najvišjem pretoku črpalke (160W) in sem prišel do COP 1,6.
El. grelcev sploh nimam priklopljenih, tako da ta pomislek odpade.

tbutina kako se tebi vrti števec,če ga imaš? Kakšna je površina kače v bojlerju? Je to relevantno za COP?
V čem je problem? Je možno da je v bojlerju premajhna kača (0,4m2, narejen za UNP torej višje temperature) in se toplota ne odda tako učinkovito ter TČ dela na polno, ampak hkrati tudi v prazno? Najnižji pričakovan COP glede na razmere je 2,1 (zunaj 0, še ni prišlo do defrosta).

Teoretična poraba kot kaže po mesečni uporabi bo v primerjavi z UNP (kondenzacijski kotel!) pol manjša, temperatura v prostorih pa malo višja kot smo jo imeli nekoč. Tako da po pričakovanjih in še je malo rezerve z regulacijo!

Drugače pa kot pravi sasappo: regulacija, brez merjenja temperature je zelo slaba regulacija. Na vikendu imam notranjo temperaturo med tednom 20 stopinj, čeprav je nastavljena na 15 stopinj in imam nižje krivulje za talno in radiatorje kot recimo teden poprej. Sedaj bom instaliral se novo Siemensovo WiFi notranjo regulacijo oziroma WiFitermostat, ki upam da je kompatibilen s sistemom, in upam da pričakovano pozitiven update sledi.

Glede hrupa pa tako: TČ je od hiše oddaljena 5 m. Ko deluje pri temperaturi recimo nekje nad 2 stopinje in ne prihaja do sreženja je hrupnost ob zaprtih plastičnih oknih sprejemljiva oziroma se sliši zgolj šumenje, ki je sprejemljivo. Ko pa pride do sreženja ob nizkih temperaturah in se zunanja enota zabaše pa je kar hrupna in je za moje pojme kar glasna, še posebej ponoči ko je popoln mir in rahlo donijo nizke frekvence ventilatorja. Ali morda kdo ve ali ima izkušnje kako je potrebno zvezati/nastaviti TČ za LOW NOISE MODE na enostaven način? Sprva sem mislil da ima TČ zgolj gumb, ki se pritisne vendar temu ni tako

Dejansko me pa moti še sledeče: defrost se je sprožil 3 krat po 5 minutk v 4 urah, potem sem pa šel spat, torej najbrž vsaj 6 krat v eni noči. Ali ni to malo pretirano? Temperatura ponoči je bila od -2 do -6 stopinj, vlaga 90%. Vaše izkušnje?

Hvala za odgovore.

Števca na žalost nimam, ga pa nameravam montirati.

Nastavil sem vklapljanje električnih grelcev na -16. Ne vem še, ali to kaj zaleže (zaenkrat se mi zdi, da ja), držim pesti. Sicer hvala vsem za ideje in nasvete.
Igral sem se tudi s tarifami in sicer tako, da imam zdaj nastavljeno višjo temperaturo takrat, ko je tok cenejši (2. tarifa) in nižjo, ko je dražji. Recimo, da so tla nekakšna akumulacija.

Bojler pri meni se segreje izredno hitro. Bojler je Tiki in je bil več kot petkrat cenejši od raznih bolj ali manj "originalnih" bojlerjev (pod 150€). Vodo segrevam na 50 stopinj, od začetka sem imel nastavljen maksimum (nekaj čez 60, ker me je skrbelo, da bo tople vode zmanjkovalo) in je TČ šteknila. Tople vode zmanjka le, kadar točim veliko masažno kad, pa še takrat le počakam 10 minut in jo spet imam (nadaljujem polnenje kadi).

Krasno je, da imaš pol manjšo porabo. Jaz sem imel sicer zemeljski plin, ki je bistveno cenejši kot UNP, zato tolikšnega izboljšanja (v finančnem smislu) niti ne morem pričakovati.

Tudi mene zanima, kako preklopiš v "low noise".

[tbutina]

Pozdravljeni!

Tudi sam imam 11 kW TČ približno 6 mesecev. Hiša je zelo dobro izolirana (30 cm stene, 25 cm tla in 40 cm streha).
Nastavitve parametrov sem prepustil monterju (zastopnik). V razdelilnih omaricah imam nekaj termostatskih ventilov (bivalni, spalni prostori), ostalo brez. Vsi termostati so nastavljeni na 21 stopinj. Ostali ventili so bili nastavljeni nekako na polovičen pretok.

Vse do danes temperatura v hiši noče pasti pod 24 stopinj (ko posije sonce, je še huje), TČ se zaganja in talno gretje seveda greje. S strani dobavitelja sem bil poučen, da TČ nima notranjega tipala temperature, ampak da se vklaplja glede na zunanjo temperaturo, nastavitve krivulje ogrevanja in razliko v temperaturi med in predtokom in povratkom. Priporočal mi je nakup notranjega termostata.

Sedaj sem pretok preko klasičnih ventilov zmanjšal na minimum (1), termostatski pa so tako ali tako ves čas zaprti.

Kaj naj storim, da se bo TČ zagnala, ko bo temperatura v prostorih padla pod 21 stopinj? Ali naj kupim notranji termostat T55? Se bo potem TČ zagnala res samo takrat (verjetno se upošteva fazni zamik...)? Ali naj pokličem serviserja, da mi zniža krivuljo gretja? Naj zaprem vse ventile in počakam, da temperatura pade na 21 stopinj, ter jih potem minimalno odprem?

Hvala za vaše nasvete.

Preberi si navodila, ki so objavljena v tej niti foruma. Za vsako progamiranje TČ moraš iti v "inženirski" način, "uporabniški" način omogoča le zelo osnovne nastavitve.

Če je cela hiša vroča, bi morala stvar rešiti nastavitev temperature na TČ. Jaz nimam notranjega termostata in sem uspel nastaviti. Tudi krivuljo lahko spreminjaš sam.
Zapiranje ventilov je po mojem lahko rešitev le, če imaš del hiše prevroč (in zapreš ali pripreš ventile za ta del).

Ne zapiraj vseh ventilov. Če zapreš vse ventile in ne bo pretoka, bo TČ "mislila", da se je nekaj pokvarilo. Pretok mora biti odprt.

[sassapo]

Za optimalno delovanje TČ pri gretju sanitarne vode naj bo površina izmenjevalnika 0,2m2 za vsak kw toplotne moči. V nasprotnem, COP število drastično pade, temperatura in tlak kondenzacije se občutno poveča. Rezultat je precej večja poraba in krajša življenska doba naprave. Osnovno pravilo, ki velja za vse TČ pomeni veliko energije na čim nižji temperaturi.
Nikoli ne zapirajte ventilov, ampak zmanjšajte temp. vtoka, kajti ravno pretok je bistven za dober izkoristek.

[lone7]

Torej prebral sem si navodila (to sem pred časom sicer že storil, a sedaj pretežni del vsaj razumem) in spremenil naslednje parametre:
1. Naklon grelne krivulje iz 0,34 na 0,30
2. Odstop krivulje gretja iz 0 na -1
3. Pretok na razdelilni omarici sem dvignil na 3 (75% celotnega pretoka).

S zapiranjem pretokov izpred 2 dni na 1 (25%) sem uspel temperaturo znižati na 22 stopinj.

Imamo 300 l zalogovnik za sanitarno vodo.
1. Nominalno temperaturo sem iz 47 znižal na 43 stopinj
2. Reducirano nastavitev sem pustil nespremenjeno (40 stopinj je nastavil monter).

Sedaj bom pa pridno čakal na rezultate sprememb.

V hiši imamo rekuperacijo, ki tudi pripomore k ogrevanju.

Zaenkrat hvala za pomoč.

[rency]

zdravo,

zakaj se črpalka, ko je enkrat ura 20.zvečer avtomatsko izklopi, ne glede na to , da je nastavljena šele od 22. dalje pa do 6 zjutraj.
Bi mogoče moral nastavit reducirano temperaturo na kako drugače... ???

lp

[febola]

Povratek pri zdajšnjih cca 32 pa imate? Pri meni je temp. delta 6. Je to preveč? Obtočna na ful in vse odprto. Original obtočna goni 300m2, 25 zank iz 4 omaric.

[rency]

Kaj res na to temo ni nobenega odgovora, ker nevem zakaj se to dogaja, čeprav je dovolj toplo v hiši???

lp

[neor]

rency: Morda ravno zaradi tega ker je dovolj toplo in se predčasni izklopi. Če bi bilo hladno bi najbrž delala do 22h. Ali se ti to dogaja redno, ali se je to le enkrat,morda dvakrat?

mimogrede: v enem tednu skuril 400 kWh, kar je 2,4kW/h. res je da je blo kar hladno za november, ampak glede na to da ma bajta 200m2, ogreva se pa jih 100m2 vseen prevec. V hiši je bilo 20 stopinj, izolacije sicer bolj malo: na steni izolativni omet 5cm + kamen 60 cm (preračunano tretjina vseh izgub v hiši!), tla 8 cm, strop 15 cm, okna solidna Uw=1,3.

Dobil smo tut WiFi regulacijo od Siemensa. Vse je praktično isto kot na kotlu, le da je odzivni čas včasih tudi od nekaj sekund do 10 minut, ampak le ko potrdim novo nastavitev. Sicer pa med pregledovanjem temperatur deluje normalno in glede na to da deluje kot notranji termostat super. Me zanima kakšna bo sedaj poraba in ko rešim še spodnji problem.

Zanima me pa še sledeče: kako nastavit da je med tednom 16 stopinj, v petek zgodaj zjutraj preden grem na vikend pa naj se prične z ogrevanjem na 20 stopinj čez soboto in nedeljo. Na AUTO se določa samo čas delovanja, ne pa temperatura. Upam da sem kaj spregledal, ampak zaenkrat še nimam rešitve. Pomoč?

[Airborne]

@Neor Sam imam sicer nastavljeno da se nonstop ogreva na 21,5 st. ampak če bi ti nastavil timer, da TČ ogreva na željeno t.i. Comfort temperaturo samo ob določenem času, bi po mojem v ostalem času ogrela do "reduced" temperature, ki jo nastavi na 16 stopinj.

Še vedno pa me zanima, če je pametno uporabiti samoadaptivno funkcijo. Trenutno imam dnevno porabo samo TČ (zunanja temp. čez dan 0, ponoči -2) malo pod 40kW, krivuljo gretja pa nastavljeno na 0,72 brez korekcije. Prosim strokovnjake za kak nasvet kako zmanjšati porabo, je krivulja OK ali lahko poskusim z nižjo krivuljo ?

Načeloma sem s porabo zadovoljen. Trenutno je povprečje za november do danes 23kW, oziroma 494kW.

Grejemo pa se izključno z radiatorji.
lp

[Airborne]

Pa še eno vprašanje za Sassapa ali druge mojstre.

Na 11kW Fujitsuja imamo priključeno TČ za sanitarno vodo Termotehnika 321AVT, ki v času, ko za ogrevanje skrbi Waterstage, služi samo kot bojler. Ta 300L bojler ima izmenjevalnik velikosti 1,45m2 torej, če je optimalna površina 0,2m2 na kW, ima ta bojler okrog 0,8m2 izmenjevalca premalo. Zanima me če je to zares slabo za TČ ali je kljub vsemu OK?

hvala in lp

[neor]

Hvala za nasvet Airborne.

Pomoje da se nimaš česa bat, če maš minimalno premajhen bojler.
Za primerjavo: stadnardni bojler od termotehnike ima 1,58 m2 kače, par pomeni 0,13 m2 razlike, kar je 8%.

Za optimalno delovanje TČ pri gretju sanitarne vode naj bo površina izmenjevalnika 0,2m2 za vsak kw toplotne moči. V nasprotnem, COP število drastično pade, temperatura in tlak kondenzacije se občutno poveča. Rezultat je precej večja poraba in krajša življenska doba naprave. Osnovno pravilo, ki velja za vse TČ pomeni veliko energije na čim nižji temperaturi.
Nikoli ne zapirajte ventilov, ampak zmanjšajte temp. vtoka, kajti ravno pretok je bistven za dober izkoristek.

Pa tut logike glede visokega tlaka in temperatur in hitrejše odpovedi kompresorja ne razumem.
A ni ta črpalka narejena da deluje na 60 stopinjah? Potem se bom vsako zimo bal da ne bom mel previsoke tlaka/temperature kondenzacije (sej to je praktično isto) in se bal da mi ne bo crknu kompresor? Ne razumem, najbrž obstaja širša razlaga. Res pa da je COP nižji, ker TČ dlje časa segreva bojler zaradi manjše površine in posledično imamo manj oddane toplote in več vložene energije. Morda scroll kompresorju ne pašejo visoke tlačne razlike v kratkem času?
Konkretna razlaga?

[tbutina]

Zadnje dni se igram z regulacijo. Dvigujem obe temperaturi, Comfort in Reduced. V hiši se ne pozna nič. V spodnji etaži imamo dobrih 20 stopinj, zgoraj dobrih 18. Preveč asketsko za nas. Nastavitve: Reduced 21,5 Comfort 23, offset +4,5. Moralo bi biti vroče kot v peklu, pa ni.
Topla voda dela brez napak.
Kakšne ideje? Naj pokličem servis?