[lynxlynx]

Pozdravljeni,
popolnoma želim prenoviti 100+let staro meščansko stanovanje v velikosti 110m2, ker je že kar precej dotrajano. Leži v pritličju nad neogrevano kletjo.
Na severni steni je obnovljena fasada pod spomeniškim varstvom. Debelina zunanjih sten je cca. 60cm. Na eni strani stanovanja je stopnišče, medtem ko se na drugi dotika sosednje hiše. Na južna strani se v kratkem načrtuje zamenjava fasade. V hiši je tudi mestni plin, kakor tudi dimniške tuljave, ki bi se dale uporabiti za kakšen kamin ali kaminsko peč.

Ker je v stanovanju potrebno zamenjati vse, razen oken, ki so PVC, vas prosim za nasvete kako se zadeve lotiti.

Glavna dilema je kako izolirati stanovanje ter kakšen način ogrevanja uporabiti.

Ogrevanje:
Ker je stanovanje pritlično in je spodaj klet, bi se dalo klet izrabiti kot kurilnico. Sam se nagibam, da bi uporabil plinsko kondenzacijsko peč v kombinaciji s talnim gretjem. Kot pomožno ogrevanje pa še toplozračni kamin v dnevnem prostoru, ki bi ogreval še hodnik in kuhinjo cca. 60m2. Prav tako bi napravil predpripravo cevi za rekuperacijo in po možnosti še dodal dodatne cevi za radiatorje(za vsak slučaj). Prav tako bi, kot del predpriprave do kleti pripeljal kanal(pod estrihom), po katerem bi lahko pripeljal cu cevi za možnost naknadnega priklopa TČ Zrak - Voda in zalogovnika.

Izolacija:
Na S stran in stran, ki meji na sosednjo hišo bi dal iz notranje strani 5-8cm ytong multipor, stran ki meji na stopnišče bi izoliral z zunanje strani(stopnišče) s cca. 6cm grafitnega stiropora, stran na kateri bo nova fasada bo prišla izolirana kasneje ob izdelavi fasade. Na strop bi prav tako dal do 15cm stiropora, konkretno bi izoliral tudi tla.

Sedaj me pa zanima ali bi talno ogrevanje zadostovalo za ogrevanje takšnega stanovanja in kako pravilno izvesti izolacijo... Kako izračunati toplotne izgube in določitev moči talnega ogrevanja. Koliko bi pridobil s takšnim načinom izolacije. Ali obstajajo kakšne boljše rešitve(celuloza, termoputz)? Rad bi se izognil izolaciji z notranje strani s parno oviro - zaporo, saj se mi zdi prav, da stene malo dihajo.

Glavni cilj je zagotoviti ugodno bivalno atmosfero, in solidno porabo energenta. Da bi dosegel parametre pasivne gradnje se ne slepim. Pri vsem skupaj dajem večjo težo uporabi boljše izolacije, kot pa izbiri najcenejšega energenta. Bi pa seveda imel vseskozi v mislih tudi to možnost.

Za vse nasvete se vam vnaprej najlepše zahvaljujem.

[izotop]

mislim, da je bil že skoraj identičen primer pred kratkim na tapeti, malo pobrskaj za nazaj.
a so dovolili pvc okna glede na to, da je stavba oz. čena fasada pod zaščito?

glede ostalega po mojem pa:

- če imaš speljan zemeljski plin, ni treba preveč pametovat, priklop (kondenzacijskega) kotla z zalogovnikom, imaš rešeno tako sanitarno vodo, kot ogrevanje, po možnosti tudi kuhanje. rekuparacija mi za dani primer ni najbolj smiselna, na kakšen način je mišljeno kombinarje s kaminom ipd? gelde talnega sem tudi imel v tisti temi že svoje mnenje, ki ga ponavljam tudi tukaj (v takšnih primerih mislim,da ni najboljša izbira), ampak to je pač odločitev posameznika. na kakšen način misliš še kombinirat zraven tč je spet velika debata. mislim, da preveč kompliciraš s tem. takšne zadeve so ok pri novogradnji, kjer lahko optimiraš vse skupaj, da ima smisel, v nasprotnem primeru samo kompliciraš in mečeš denar v zadeve, ki na koncu nimajo tistega efekta, katerega pričlakuješ. po pameti in tudi zdravi kmečki logoki pri sbem skupaj..
-zdej zopet isto tudi pri kombiniranju izolacij ipd. sigurno je najbolje ali eno ali drugo, vendar če pač bo vsa ostala hiši izolarana z vseh fasad razen ene od zunaj, potem naj bo tako, bo pa verjetno potrebno več pozornosti ravno na prehodih iz notranje na zunanjo ipd. v vsakem primeru boš imel pri notranji na stičišču zunanjega zidu in predelnih sten toplotni most, ki ga je ponavado tudi še malo dobro obdelat v pasu, kaj pa vem, enga metra, recimo, vendar spet dobiš odebelitve, izgubljaš notranj površino, pojavi so zob na steni ipd. to pač treba vzeti v zakup..
vendar kot pravim, ne preveč komplicirat, v večini primerov so taka izhodišča najboljša..

[vincent]

Lastništvo kleti je?

Če je tvoja potem izoliraš strop kleti, seveda kurilnico postaviš tam (ne glede na to na kaj se boš grel). Pri TČ zrak/voda zna biti problem čum zunanje enote, ker gre za meščansko hišo...saj ne da se jo toliko sliši a zna priti do kregarije. Ne rabiš pa zaradi nje vleče pod estrihi ničesar....če že bo zunanje enota zunaj, notranja pa v kleti iz katere pa gre nato po stanovanju (ne glede na izbrano peč).

Talno gretje zahteva svojo višino..torej pogeldat kaka so tla (estrih?) ter možne izvedbe talnega ogrevanja...mogoče bo treba izvesti suhomontažni strih ter njemu prilagoditi ogrevanje.
Glede polaganja....tu niam smisla komplicirat..položi se ga povsod, z nekim standardnim razmikom...kako toplo vodo bo vse skupaj zahtevalo, boš potem ugotavljal (panike ne bo....).

Kar se izolacije tiče...sam bi na delu kjer omejaš 60 cm stene in že prenovljeno fasado ensotavno pustil kot je (brez notranje izolacije v izogib morebitnim težavam). Drugje pa...pač dal kolikor je možno (na delu stopnišča, če gre daš vsaj 10 cm ter toliko zmanjšaš stopnišče...a bi bilo modro tu izolirat še pod stopniščem, ker bojo same stopnice toplotni most).

[izotop]

Kar se izolacije tiče...sam bi na delu kjer omejaš 60 cm stene in že prenovljeno fasado ensotavno pustil kot je (brez notranje izolacije v izogib morebitnim težavam)

če bo izoliral vse razen ene stene, bo prej nakopal težave, kot se jih rešil..

[lynxlynx]

Kot malo gledam vse možne rešitve je kombinacij nešteto?!?!?

Mimogrede te lahko malo zanese, pa s tem narediš celo več škode kot koristi...

Okna so pustili zamenjati, ker so pvc v imitaciji lesa?!?

Glede prostora za izvedbo izolacije na tleh pričakujem podobno situacijo, tako da ne bi smelo biti težav. Ali lahko lesene tramove preprosto odstranim? Ali bi bilo bolje vstaviti kakšne I profile?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/spletniki/miki88/1-projekt-odstranitev-podesta/11153">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/s ... esta/11153</a><!-- m -->

Klet, ki pripada stanovanju je v velikosti cca 10m2 in se nahaja nekako pod dimniško tuljavo in nima stika z J stranjo hiše, kjer bi lahko načeloma stala TČ. Zato bi to predvidel že prej, kajti potem ko je stanovanje vseljeno se takšnih stvari več ne da početi. Lahko bi sicer prebijal stene in vlekel cevi preko sosedovih cevi, ampak ni smoterno.

Se pravi izolacja ytong multipor na zaščiteni straniin strani kjer meji na sosednjo hišo, stopnišče in J stran pa izolirano od zunaj (gledano s stanovanja navzven). Spodnjo stran stopnic bi načeloma tudi lahko izoliral. Kaj pa zgornji del, bi vseeno predstaval most?

[lynxlynx]

Pozdravljeni, se po dolgem času spet vračam nazaj na forum, saj gre pa sedaj zares. Najprej bi se rad obema zahvalil za odgovore, ki so mi zelo pomagali pri razmišljanju.

Me pa še vedno bega par stvari...
Za ogrevanje, SV, kuhanje sem se odločil za plin, kotel bo kondenzacijski, ogrevanje talno(?). Zraven bom imel toplozračni kamin, s katerim bom kompenziral prehodna obdobja, ekstremne razmere(hud mraz, izpad elektrika) in pa kdaj za boljše vzdušje...

V glavni dilemi sem, ali bo talno gretje sposobno na ekonomičen način nadomestiti toplotne izgube stanovanja v sedanjem stanju, brez izolacije? Površina TG je cca. 100m2 ob predpostavki, da lahko TG odda 90W/m2(ob vstopni temperaturi 45°C). Načeloma je to 9kW, ampak za ekonomično delovanje, bi morala biti ta vrednost okoli 6kW ali manj!

Sem malo računal, pa ne najdem λ za klasično polno opeko in sem vzel 0,68W/mK. Ali je to okej? U(zida)~1,1W/m2K. Ali je izračun ustrezen?

Ker sumim, da so izgube prevelike, bo potrebno nekaj narediti na izolaciji oziroma spremeniti način ogrevanja. Izolacija tla se bo izvedla ob vgraditvi estrihov. Načeloma je plan tak da se z lahki betonom utrdijo oboki kleti(ali je tukaj potrebna hidroizolacija), nato izolacija, folja ali sistemska plošča, cevi za talno ogrevanje, estrih, (parna zapora??)parket.

Večja dilema pa je izolacija stene? Bolj kot berem slabše je

Ker bi se del izoliral od znotraj nastaja problem pri stikih, kjer pa te izolacije ni. Najbolje bi bilo izolirati vse, ampak je cena take izolacije zelo visoka (gledam multipor). Sem mislil, da je potrebno ob vseh znanih predpostavkah določiti samo še debelino izolacije, pa temu le ni tako. Debelina se lahko določi na podlagi koliko toplotnih izgub še dopuščamo. Drugi način določanja, ki pa ga ne znam izračunati pa je, koliko je lahka največja debelina izolacije, da ne bo prišlo do kondenziranja v steni, oziroma na stiku med izolacijo in hladno steno. Zaradi cenejše izvedbe bi strop izoliral z EPS200 preko katerega bi dal mrežico in fini omet.

Kako bi vi izolirali stene in kakšno debelino bi izbrali. Ostale opcije izolacije so prav tako kompromisi in vir novih težav.
Obstaja tudi možnosti:
- izvedbo izolacije knauf, parna zapora, izolacija (ne bi rad zatesnil sten)
- Renocell, zanimivo (ali ima kdo izkušnje)
- trstična izolacija v ploščah

Za pomoč bi vam bil zares zelo hvaležen.

[xavi]

Največ prostora boš prišparal z to izolacijo. Reši vse probleme. Nadomesti po različnih podatkih med 16 in 27 cm izolacije.
m2 v Top domu 15,90 eura.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=E0-k1C1YhHA">http://www.youtube.com/watch?v=E0-k1C1YhHA</a><!-- m -->

[lynxlynx]

Zanimivo, sam sem malo skeptičen glede tega...

A jo je imel že kdo priložnost preizkusiti?

[izotop]

glede teh "nasinih" izolacij aka actis ipd smo že debatirali. finta je, da rabijo nekaj cm zračnega žepa na obeh straneh, dobro zatesnitev vseh stikov, ne smeš poškodovat ali preluknjat folije ipd. torej v vsakem primeru si hitro vsaj na 10 cm in neke groznega prihranka prostora ni (če gledaš video, imaš itak že med špirovci recimo 15 cm debeline, potem pa še kontra late in si na istem), kaj ti bodo majtri pacali s folijo je vprašljivo ipd. o nadomestku 20-30 cm klasične izolacije sem zelo v dvomih, sploh pri tem nakajkratnem cenejšem (vsaj 5x tako iz glave, čeprav zadnjih cen ne poznam) proizvodu od recimo actisa.
glede talnega pa: brez izolacije zunanjih zidov sploh ne razmišlaj o tem, razen če hočeš imeti radiator pod nogami (nekje do 26c naj bi bilo ok za uporabo v dnevnih prostorih glede zdravja nog, ti bi jih verjetno rabil konkretno nad 35). drugače ne boš dosegel željene temperature v stanovanju.

[Homer]

Ne glede na to, če imaš talno ali ne, izolacijo potrebuješ.

Na forumu je že večkrat bilo napisano, da so "prvi centimetri" izolacije najbolj pomembni, ker največ prinesejo. Zato, če ti znese obložiti notranje zidove s 5 cm izolacije in nato zaključiti s kanufom, morda ne bo optimalno, bo pa dobro. In tudi talno bo delovalo s temperaturo v mejah normalnega ugodja.

Meščanska hiša verjetno pomeni visoke strope. Predlagam znižanje, ki ima kar nekaj prednosti:
- manjši volumen
- bolj ugodna vertikalna razporeditev temperature
- izolacija navzgor
- prostor za instalacuje (elektro, prezračevanje, .....)

Odsvetujem ti, pa kombinirano izolacijo (nekje zunanja, nekje notranja). S tem si ustvariš samo toplotne mostove in probleme.

[lynxlynx]

Izolacija bo v vsakem primeru, se prvi vse zunanje stene, nekaj v strop in nekaj v tla(celotni zunanji obod). Strop ne bom veliko znižal, samo za debelino izolacije, cca 20cm.

Nekako sem razmišljal, da bi v stenah (in mogoče stropu) uporabil difuzijsko odprto izolacijo. Mogoče mavčna plošča polnjena s celulozo(parna zapora???) ali pa renocell. To je neka masa, ki jo nabrizgajo. Pa ne vem ali je potem mavčna obloga še potrebna?

[izotop]

čak, kako zdej izolacija zunaj, če si rekel, da ne smeš posegat v fasado? ups, pardon, zunanje sten misliš z notranjo najbrž..

glede tega:
V glavni dilemi sem, ali bo talno gretje sposobno na ekonomičen način nadomestiti toplotne izgube stanovanja v sedanjem stanju, brez izolacije?
sem sklepal, da izolacije ne bo potem, zato sem ti tako tudi odgovoril.
kar pa spršuješ žerjavarja glede kondenzacije ipd, pa je tako, da jo boš ob mrzlih dneh skoraj zagotovo imel v tvojem primeru, praktično skoraj ne glede na debelino (zato rabiš zaporo pred izolacijo v primeru xps-a, ali pa hidrofobni material aka multipor, ki naj bi recimo temu vlago sprejel in jo potem oddal, če gre vrjeti proizvajalcu, to je vse).
ampak šteje se povprečju, sušenje, lokacija, notranja temperatura in vlaga ipd, če bi res hotel vse zračunat na letni ravni. l

[lynxlynx]

Se pravi da je povzetek, da brez kvalitetne parne zapore ne bo šlo.

Kaj pa celuloza, ali jo lahko uporabim, ob primerni parni zapori seveda. Mi je zanimiva, saj naj bi zapolnila vse kotičke.

Pregled stene(od znotraj navzven): mavčna plošča, parna zapora, izolacija(volna, xps, celuloza?), 60cm zid, zunanja fasada, barva.

No, sem v razmišljanju in ob vaših ugotovitvah vozil malce levo in desno, pa sedaj popolnoma zašel?!? Vas pa vprašam, kako bi vi naredili v takšnem primeru, če bi delali za sebe. Katero izvedbo, debelino, kakšna bi bila toplotna prevodnost, in pa točka utekočinjanja(oziroama, da ne bo prišlo do kondenziranja)?

Tole zadnje bi najraje slišal

[Homer]

Mislim da bi ob 60cm zunanjih zidovih in notranjo mavčno oblogo, XPS imel že zadostno parno zaporo.

[ataIBA]

Ne glede na to, če imaš talno ali ne, izolacijo potrebuješ.

Na forumu je že večkrat bilo napisano, da so "prvi centimetri" izolacije najbolj pomembni, ker največ prinesejo. Zato, če ti znese obložiti notranje zidove s 5 cm izolacije in nato zaključiti s kanufom, morda ne bo optimalno, bo pa dobro. In tudi talno bo delovalo s temperaturo v mejah normalnega ugodja.

Meščanska hiša verjetno pomeni visoke strope. Predlagam znižanje, ki ima kar nekaj prednosti:
- manjši volumen
- bolj ugodna vertikalna razporeditev temperature
- izolacija navzgor
- prostor za instalacuje (elektro, prezračevanje, .....)

Odsvetujem ti, pa kombinirano izolacijo (nekje zunanja, nekje notranja). S tem si ustvariš samo toplotne mostove in probleme.

Največja prednost starih meščanskih stanovanj so visoki stropovi. In to bi radi znižali? Zakaj? Zaradi toplotnih izgub? Torej bi naredil nad "novim" stropom termoizolacijo s parozaporo in med novim in starim stropom bo kaj???
Neogrevana komora, kjer bo preko debele zunanje stene kljub temu nastal hladni most, ki ga bo potegnilo navzdol in naenkrat boš imel na steni plesen.
To neumnost je naredil moj nekdanji sosed na Kersnikovi ulici v MB (drugi sosed, olimpionik Leon Štukelj me je s tem seznanil in se kot pravnik držal za glavo....) in fasal "opojno svežo zatohlost".
60 cm opečni zid z notranje strani potrebuje samo gips omet. Vsaka izolacija od znotraj ti bo delala več škode, kakor "strašna" toplotna izguba.
Dva prostora cca 60 m2 (nekdanja uprava firme) sta ogrevali dve stalno prižgani termoakumulacijski peči (4 kW) brez prižiganja ventilatorjev. Okna stara kvalitetna....
Hodnik pa bi z zunanje strani le izoliral, ker je stena verjetno tanjša.
LP