[cosmix]

Pozdravljeni,

z ženo se zanimava za nakup in obnovo staromeščanskega stanovanja v visokem pritličju. Zanima naju ali je talno gretje ustrezno ali ne oz. kakšna kombinacija ogrevanja je najbolj smiselna. Stavba ima novo fasado (pod spomeniškim varstvom), dvomim pa da je bila izolirana (predvidevam, da zgolj omet in oplesk). Zunanje stene so debeline cca. 60 cm (tako od oka). Tla so velbana (spodaj je klet) in imajo kolikor sem uspel videti klasično kombinacijo nasutje peska in lesenih tramov. Predvideva se konkretno saniranje tal (izolacija in plošča), strop je na višini 4,10m. Stanovanje ima priključek za mestni plin. Vprašanje na mestu: talno gretje ali ne, kombinacija talnega in radiatorjev? TČ ali kondenzacijska peč na plin? Predlogi in mnenja dobrodošli.

LP,
CosMix

[xavi]

Glede na višino stropov imaš maneverskega prostora za talno dovolj. Posebej je smiselno dobro izolirat talno ploščo, na katero boš položil talno gretje. Pa še ena prednost je v tvojem primeru. Ker imaš visoke strope, toplota pri talnem pa prihaja od spodaj, se ti vroči zrak ne bo kopičil pod stropom, tako kot pri radiatorskem, pa še druge prednosti ima talno, ki jih lahko prebereš na forumu. Glede na to, da imate napeljavo za zemeljski plin, je samoumevno, da se ogrevate na ta energent, ki je kar se tiče praktičnosti še vedno najboljši. Pa tudi invensticija v kondenzacijski kotel je bistveno nižja, kot v toplotno črpalko.

[izotop]

v kolikor ni prave izolacije (kar je skoraj zagotovo ni) in gre za debele zidove in eventuelno tudi novo izvedene ab plošče z ogromno akumulacijsko maso, specifične volumne itd itd zame talno gretje (sploh nizkotemperaturno) nima prevega smisla. ve se, kje takšno gretje najbolje funkcionira..
tudi o energentu, v kolikor je že izveden priklop mesteneg plina, ni za preveč razmišljat (mogoče samo o tem, ali je v tem primeru kondenzacijski kotel smiseln ali ne).
tiste o višini stropon tudi ne razumem najbolje, kam pa gre topel zrak, če ne v luft, ne glede na ogrevanje? je pa mogoče samo gibanje zračnih mas pr prostoru različno pri enem in pri drugem in tudi gelde na obliko prostora, kamor spada tudi recimo višina..

[cosmix]

@xavi: po tvojem je torej najbolje izvesti talno gretje na plinsko kondenzacijsko pec brez radiatorjev (v spalnicah in kopalnicah)?

@izotop: ti pa pravis, da se talno gretje ne obnese zaradi previsokih stropov in je tudi kondenzacijska plinska pec nesmiselna?

V kolikor z dodatno izolacijo sten (in stropa) tudi kaj pridobiva sva pripravljena investirati tudi v to. Stanovanje je v res grobem stanju in ce se ze obnavlja se bo obnovilo tako kot treba (s potrebnimi premisleki pred izvedbo, da ne bo obzalovanj...vsaj ne kriticnih).

hvala obema za mennja in se priporocam za se

[izotop]

@izotop: ti pa pravis, da se talno gretje ne obnese zaradi previsokih stropov in je tudi kondenzacijska plinska pec nesmiselna?


ne, nismo se mogoče najbolje razumeli. glede visokih stropov sem odgovarjal xavi-ju, ki je omenjal, da se v primeru visokih stropov talno oobnaša bolje kot radiatorsko. mogoče je to vo določenih situacijah res, po mojem pa v vaši sigurno ne.
gelde kondenzacijskega kotla pa spet treba spet preverit specifiko samega objekta ipd, vendar danes mogoče tudi ni več tolikšne rezlike v ceni, tako da je mogoče pod črto na koncu kondenzacijski racionalnejša odločitev. sem pa kot sem reke, prepričan gelde izbire načine ogrevanja..

V kolikor z dodatno izolacijo sten (in stropa) tudi kaj pridobiva sva pripravljena investirati tudi v to. Stanovanje je v res grobem stanju in ce se ze obnavlja se bo obnovilo tako kot treba (s potrebnimi premisleki pred izvedbo, da ne bo obzalovanj...vsaj ne kriticnih).
na zaščitenem objektu na zunanji strano ne boste smeli postavljat fasade, na notranji strani pa jasno ni tako učinkovita in tudi treba pazit pri izbiri materialov, izvedbi, izgubljaš notranji prostor ipd. kar pa seveda ne pomeni, da jo ne smete dati notr, prej obratno.
zdej pri vas je tudi specifika, da obnavljate samo vaše staovanje oz verjento eno etažo. v idealnem svetu bi bilo idelano, da se obnova nanaša na kompleten objekt, tako gelde izolacije, kot gretja itd..

[xavi]

Gre za občutek, ko toplota prihaja od spodaj, zaradi česar je lahko tudi sobna tem. nižja. Gre približno za 3 C, kar pomeni 18% prihranka pri ogrevanju. Pri visokih stropih bi bilo po mojem še to bolj izrazito pri radiatorskem ogrevanju. Če boš pa strope znižal, potem pa takšno stanovanje izgubi svoj šarm. Bi bilo škoda. Kondenzacijski kotli so danes obveznost pri plinskem ogrevanju, TČ pa bi bila malo problematična zaradi zunanje enote.
Pri popolni adaptaciji ti vedno obstaja možnost izolacije sten od znotraj, čeprav mislim, da pri debelini 60 cm ne bi smelo biti nekih pretiranih izgub.
Počakaj še na mnenja drugih. Saj se bodo oglasili po 11 Tinini zmagi.

[izotop]

Gre za občutek, ko toplota prihaja od spodaj, zaradi česar je lahko tudi sobna tem. nižja. Gre približno za 3 C, kar pomeni 18% prihranka pri ogrevanju. Pri visokih stropih bi bilo po mojem še to bolj izrazito pri radiatorskem ogrevanju.

gre pri tvojih številkah (sploh glede tistih 18%) za neke realne številke v praksi, kjer bi lahko to nedvoumno dokazal?
v staro bajto z mertskimi zidovi ipd dajat nizkotemepraturno talno gretje? tudi prav..


Kondenzacijski kotli so danes obveznost pri plinskem ogrevanju, TČ pa bi bila malo problematična zaradi zunanje enote.

spet kot pravim, tvar računice, se pa strinjam, da danes mogoče ni potrebno preveč gelde tega razmišljat..

Pri popolni adaptaciji ti vedno obstaja možnost izolacije sten od znotraj, čeprav mislim, da pri debelini 60 cm ne bi smelo biti nekih pretiranih izgub.
Počakaj še na mnenja drugih. Saj se bodo oglasili po 11 Tinini zmagi.

drugače kot znotraj objekt ne bodo mogli izolirat, da 60 cm opeke in kamna naredi dovolj dobro izolativnost, pa smo tudi že prebavili do zadnjega atoma..

ps.s spremljamo tudi tino, čestitke še za zadnjo zmago..

[cosmix]

Kot receno, isce se najbolj optimalna metoda - ki po potrebi vkljucuje tudi ustrezno izolacijo. Kar se zunanje fasade tice, je jasno, da poseganje zaradi spomeniskega varstva ni dovoljeno (in je bila pred kratkim obnovljena - ponavljam, predvidevam, da zgolj omet in opesk). Nizanje stropov ne pride v postev (z izjemo minimalnega posega, recimo 10cm izolacije oz. lebdecega stropa zaradi osvetlitve). Glede postavljanja zunanje enote za TC se nimam povratne informacije ali je izvedljivo ali ne. Notranje dvorisce stavbe namrec ni podvrzeno spomeniskemu varstvu, po nekaterih (nepreverjenih) virih, pa danasnje zunanje enote modernih TC niso bistveno vecje od cca. dveh zunanjih klima enot.

@izotop: ce prav razumem, predlagas, da se v stanovanje namesti klasicno radiatorsko ogrevanje?

Dopolnim naj se to, da se v dnevni sobi predvideva vgradnja kamina (neke vrste COB rocket mass heater - zaenkrat sicer se zgolj ideja).

Predvidoma naj bi bile po stanovanju ploscice, z izjemo spalnic (mislim, da sem to ze omenil, pa nic ne de), nekje pa sem zasledil, da parket (seveda namenjen polaganju nad talno gretje) zaradi tega bistveno bolj "diha"; mene pa reze v parketu odvracajo bolj kot kaj drugega.

Morda se vprasanje izven konteksta: je bolje v stanovanje vgraditi lesena okna - zaradi dihanja stanovanja, da bi se ne kdaj slucajno "nalezel" plesni?

Sem firbcen, ni kaj :wink:

[SloCop]

Odvisno od sredstev, ampak glede na to da bodo povsod ploščice, je mogoče varjanta povsod talno in radiatorji. Pa ogrevate na talno, če pa kdaj ni dovolj pa vklopiš še radiatorje. Tehnično je to vse izvedljivo brez težav.

Ploščice so fino fino mrzle če ni talnega...

[izotop]

Kot receno, isce se najbolj optimalna metoda - ki po potrebi vkljucuje tudi ustrezno izolacijo. Kar se zunanje fasade tice, je jasno, da poseganje zaradi spomeniskega varstva ni dovoljeno (in je bila pred kratkim obnovljena - ponavljam, predvidevam, da zgolj omet in opesk). Nizanje stropov ne pride v postev (z izjemo minimalnega posega, recimo 10cm izolacije oz. lebdecega stropa zaradi osvetlitve).

nobene notranja izolacija ne bo optimalna, lahko pa ob pravilmni izvedbi deloma učinkuje na manjšo porabo energije za ogrevanje ipd. v vašem primeru lahko razmišljaš v stilu, da na stanovanje gledaš kot celoto, v kateri izvedeš izolacijski ovoj na notranji strani. to v vašem primer (ne vem, ali stanovanje obsega celo etažo ali ne) po mojem pomeni:
notranja termoizolacija na zunanjih stenah (recimo kakšen multipor), izvedba zvočne in termo izalacijo v podu (zdej ali med obstoječimi stropniki ali na novi ab plošči je stvar vaše izbire, kolikšen bo obseg prenove) in pa izolacije na stropu na podoben način, kot prej povedano.
izvedba nove ab plošče npr. potegne za seboj ogromnih zadev, ki se ne tičejo samo vas.

Glede postavljanja zunanje enote za TC se nimam povratne informacije ali je izvedljivo ali ne. Notranje dvorisce stavbe namrec ni podvrzeno spomeniskemu varstvu, po nekaterih (nepreverjenih) virih, pa danasnje zunanje enote modernih TC niso bistveno vecje od cca. dveh zunanjih klima enot.

jst bi vam predlagal zelo dobro preučitev zahtev spomeniške zaščite, da ne bo kakšnih glavobolov kasneje. nenazadnje vas najbrž v objektu nastopa več lastnikov. če motranja oz dvoriščna fasada ni predmet zaščite, je mogoče možna izolacija na zunanjih strani, vendar je to spet stvar vseh lastnikov in pa jasno kombinaranje notranje in zunanje izolacije, ker spet ni idealno.
ja, zunanje enote ni nujno, da so velike in najbolj važno, glasne..

@izotop: ce prav razumem, predlagas, da se v stanovanje namesti klasicno radiatorsko ogrevanje?

glede na tako pavšalno oceno povedanega da. seveda z ustrezno izbiro ogreval, kotla itd.

Dopolnim naj se to, da se v dnevni sobi predvideva vgradnja kamina (neke vrste COB rocket mass heater - zaenkrat sicer se zgolj ideja).

tule spet nastopajo instalacije in ostali posegi in "tveganja", ki so najbrž povezane tudi z ostalimi lastniki. zato še enkrat mogoče vpršanje: kako je z obstoječimi instalacijmi, kotlovnico, dimniki ipd?

Predvidoma naj bi bile po stanovanju ploscice, z izjemo spalnic (mislim, da sem to ze omenil, pa nic ne de), nekje pa sem zasledil, da parket (seveda namenjen polaganju nad talno gretje) zaradi tega bistveno bolj "diha"; mene pa reze v parketu odvracajo bolj kot kaj drugega.


jst osebno v staro stanovanje ne bi dejal keramike, sploh v primeru, kadar gre za pod v suhi gradnji (stropniki ipd). v kolikor pa boste šli v izvedbo ab plošče, pa je jasno problem z hladnimi podi itd (in ne, še vedno ne vidim rešitev v talnem gretju, ker bo bil preobremenjen, vsaj po mojem mnenju).
je pa pri tem tudi vprašanje, kje točno v objektu se nahajate in koliko so sosedje naokrog radodarni s kurjavo, hehe..


Morda se vprasanje izven konteksta: je bolje v stanovanje vgraditi lesena okna - zaradi dihanja stanovanja, da bi se ne kdaj slucajno "nalezel" plesni?

v vseki resni sananciji bo treba razmislit tudi o kakšni bolj konkretni rešitvi prezračevanja, verjetno še bolj v primeru notranje izolacije. v kolikor pa gre za malo bolj konkretne pogoje v spomeniški zapščiti, so lesena okna tako ali tako po vsej verjetnosti zapovedana..

[xavi]

Ne človeku zakomplicirat z raznoraznimi nasveti, ker se bo čisto izgubil. Rešitve so tako preproste, da jih polovico lahko sam reši. Kar se tiče zunanje enote TČ ni problem v spomeniški zaščiti, ampak v hrupu, ki jo le ta povzroča in dvomim, da mu bo kdo dopustil, da mu ropota pred oknom. Kar se pa tiče keramike, v starem meščanskem stanovanju, ki so bila ena prvih, ki so poznala leseni parket, bi pa res vse zavozil. Danes obstajajo namenski parketi, namenjeni talnemu gretju, mi se pa pogovarjamo, kot da smo 20 let zadaj.
Sicer če je skepsa, radiatorji, plin in parketi gredo odlično skupaj.

[cosmix]

Strah, da se bom zmedel je odvec :wink: Znam precej dobro filtrirat napisano, predlagano. Iscem ideje oz. mnenja, se najrajsi kaksno empiricno podprto. Kar se tice TC je verjetno res najbolj problematicen hrup (sicer nisem se nobene TC poslusal ampak omenja se pa prepogosto, da bi bilo to zanemarljivo dejstvo), ploscice v stanovanju pa bodo predvsem iz prakticnega vidika - pri hisi imamo pse. Z dejstvom, da obstaja namenski parket za talno ogrevanje sem tudi seznanjen, je pa tudi dejstvo, da parket "diha" keramika pa ne. Pa tudi sicer, pri obnovi stanovanja ne bova skusala poustvariti patine poznega 19. oz. zgodnjega 20. stoletja ampak predvsem prikrojiti prostor najinim zeljam in potrebam, pri tem pa seveda s pridom izkoristiti tehnologijo danasnjega casa.

Da se vrnem na temo - mnenja glede kombinacije talnega gretja in radiatorjev so deljena. Nekateri pravijo, da po nepotrebnem zakomplicira sistem, ga tudi podrazi.

Glede energenta je verjetno najbolj ustrezna torej plinska kondenzacijska pec, glede na dejstvo da je v stanovanju prikljucek na mestni plin.

@izotop: pravis, da je v vsakem primeru (brez ali z notranjo izolacije) potrebno razmisljati o prezracevanju. Lahko kaj predlagas?

Stanovanje je kot sem ze omenil, v visjem pritlicju, nad velbano kletjo, tri stene so zunanje (se pravi sprednja na ulico, zadnja na dvorisce, vhodna pa na podhod zgradbe), ena pa skupna s sosednjo zgradbo. Nad stanovanjem stanuje starejsa gospa, koliko pa je radodarna s kurjavo pa ne vem

PS: Pa prosim brez vikanja

[xavi]

Če bodo tla topla, bodo psi zelo zadovoljni. Ko sem imel v mislih komplicirat, sem ravno mislil na to kombinacijo talno, centralno in prezračevanje. Če boš obnavljal tla, potem naredi talno, mogoče kakšno lojtro v kopalnici za sušenje brisač, pa nobenega prisilnega prezračevanja ne rabiš. Notranjo izolacijo pa narediš tako, da na stene našraufaš štafle 3/5, daš vmes 5 cm stiropor, preko gips plošče, zakitaš, poštrihaš. Pa če imaš tako visoke strope, bi mogoče razmišljal v smeri kakšne galerije v posamezni sobi, pridobiš prostor, pa občutek višine zbiješ.

[gapez]

Že parkrat sem imel opravka s starimi stanovanji, in tudi če bi imeli talno gretje, bi morali imeti zraven še radiatorje, ker so izgube prevelike.

Razen če bi izolirali zunanje stene, najboljša varianta za to je po mojem mnenju Ytong Multipor. Pri navadni izolaciji moraš namreč dat še parno zaporo (alu folija), sicer kondenzira v konstrukciji. Enkrat sem delal preračun izgub za eno stanovanje, izgube so se ob uporabi 10 cm multipora prepolovile. Tisto stanovanje je imelo 100 m2, računska poraba plina brez izolacije je bila okrog 1200 eur (+topla voda), z izolacijo 600 na sezono.

Za tla bi bil najbolj primeren sistem suheha estriha (2x osb plošče), učinek hladnih tal se precej zmanjša. Sploh če bi imeli parket, recimo kake krtačene dile, te zelo pašejo na taka stanovanja, pa tudi bistveno bolj robustne so. Suhi estrih pospeši obnovo za 2 meseca, če vam to kaj pomeni, je pa dražje.

Druga varianta (poleg klasičnega estriha) je termovermit, poguglaj.

[izotop]

cosmix, kot vidiš, nisem sam v mnenju glede načina ogrevanja ipd (govorimo tudi o praktični izkušnji).

Stanovanje je kot sem ze omenil, v visjem pritlicju, nad velbano kletjo, tri stene so zunanje (se pravi sprednja na ulico, zadnja na dvorisce, vhodna pa na podhod zgradbe), ena pa skupna s sosednjo zgradbo. Nad stanovanjem stanuje starejsa gospa, koliko pa je radodarna s kurjavo pa ne vem

bi blo fino še kakšno fotko dat. še enkrat pa z moje strani:

- zamenjat ali obnovit (izravnava okvirjev, menjava ali namestitev tesnil ipd) stavbno pohištvo,
- namestitev notranje izolacije na zunanje stene, kot že omenjeno (in prej z moje strani) recimo multipor, ki je po mojem za obloge starih, kamnitih zidov ena boljših rešitev,
- zdej kaj boste s tlemi, je na vas. jst bi osebno preveril obstoječe stanje konstrukcije, odtranitev polnil ipd in če je možno na obstoječi konstrukcijo namestitev ustrezne izolacije, ki bo glede materiale najbolj primerna in podtem na ustrezni podkontruckiji ali tudi suhega estriha, kie je bil omenjen, popodiš npr. osb plošče in na te recimo sloj kant parketa. ta bo zelo lep v kombinaciji starega-novega, bo dovolj odporen na pse in se tudi praske ne bodo poznal toliko, ker je pisan in najbolj važno, omogoča večkratno brušenenje, če se že bojite za škodo, ki ji bodo naredili psi. dobre 2 cm omogoče brušenja sigurno za vsej dve ganeraciji, hehe. tako boste dobili tudi na občutek toplejši pod.
isto je seveda možno v izvebi z etrihom ipd, je pa manjši minus v vašem primeru, da imate pod sabo neogrevano (previdvidevam) klet.
- strop pa spet stvar izbire. po eno strani je zanimivo in tudi modno pustit stare stropnik vidne, je pa seveda bolj glede energ. porabe, zvoka ipd, da recimo izoliraš tudi strop in ga sevda ustrezno zapreš z kakšno knauf oblogo ali čem drugim.

@izotop: pravis, da je v vsakem primeru (brez ali z notranjo izolacije) potrebno razmisljati o prezracevanju. Lahko kaj predlagas?

zdej za prezračevanje je traba upoštevat kar nekaj foaktorjev, pri starem objektu pa je tega še več, saj lahko konstrukcija skriva še marsikaj, kar je težko predvidet. načloma je tako, da jebvlage ponadi v takšni objektih več in nujno, da bodo ta problem dodatna zatesnitev in izolacije probelam rešile, prej obratno.
kje so locirane kopalnice, gre za kakšen ločen wc , kako potekejo stene iz kleti (možnost kapilnarne vlage ipd), kako bo izvedena kuhinja, odvod nape, odvod plinov it ditd? v vsakem primeru bo verjetno treba poskrbeti za prezračevanje, vendar kot pravim kakšno, kje in koliko je pa stvar malo bolj konkretne analize.