[vincent]

Imamo na forumu kakega uporabnika omenjene TČ zrak/voda? Zubadanov, Altherm vse polno...kaj pa Estia?

[telmos]

Kar nekaj jih je instaliranih v Sloveniji. Prvo njihovo "uradno TČ" sem instaliral pred letom in pol. Poprej sem pa hidroboxe in elektronike sam izdeloval v povezavi z njihovo zunanjo enoto. Zadeva je pri meni delovala 4 leta brez grelnikov in problemov, potem pa sem jo dal stricu, sebi pa večjo in močnejšo Mitsubishijevo.
Tako se je tudi izkušenj kar nekaj nabralo

[edid]

Malo me je razočaralo dejstvo, da s padcem zunanje temperature pada tudi moč. High power modeli ponavadi držijo dokaj konstantno moč tja do -15 C.
Če si pa v ekstremnih temperaturah pozimi dogreješ npr. s kaminom, je pa Estia verjetno dobra izbira zaradi večjega COP-a.

[vincent]

Telmos...bi lahko zrihtal kak naslov, da si jo gremo ogledat?

edid...high power modeli povečujejo porabo, da dosegajo isto izhodno moč. Estia ima konstatno priključno moč, posledično ji pada izhodna moč. Kar zna biti res problem za 'mrzla področja'.... pa vseeno če se tega zavedaš kupiš temu primerno izvedenko (glede moči).

[AndrejP]

Telmos...bi lahko zrihtal kak naslov, da si jo gremo ogledat?

Tudi mene zanima kak ogled....

[Bumm]

Telmos...bi lahko zrihtal kak naslov, da si jo gremo ogledat?

edid...high power modeli povečujejo porabo, da dosegajo isto izhodno moč. Estia ima konstatno priključno moč, posledično ji pada izhodna moč. Kar zna biti res problem za 'mrzla področja'.... pa vseeno če se tega zavedaš kupiš temu primerno izvedenko (glede moči).

Padanje moči ni problem, mogoče v sibiriji pa na norveškem je,v sloveniji glede natemperature in če je zadeva pravilno demenzioniranja ne boste rabili grelcev tudi pri -15st ne. Moč pa vsem toplotnim pada Estiji iz 11 proti 6,86kW pri -15st, 11kW Highpower modelu pa iz 19,5 proti 10kW . Ogled Estije je seveda možen nekdo pa naj še organizira ogled Fujitsu Highpower modela jaz pa zrihtam (dB meter) pa bomo mal primerjali, če tako velike razlike v glasnosti zunanje enote med omenjenima modeloma iz kataloga držijo tudi v praksi.

[telmos]

No, če se dogovorimo v Ljubljani, si lahko v okolici par kilometrov ogledamo tako Mitsubishija, Toshibo, Daikina in Fujitsuja brez problemov.

[Bumm]

Evo tukaj je obljubljen odgovor. Imeli smo domačo nalogo preverit glasnost zunanjih enot pri 11kW modelih. Razdalja 1m pred zunanjo enoto, obremenitev na full. Rezultati so sledeči.

11kW Toshiba Estia 49,7 dB
11kW Fujitsu Waterstage High Power 57dB
11kW Daikin Altherma (še čakamo)
11kW Mitsubishi (še čakamo)

[mdule]

Je tukaj Fujitsu dajala od sebe 11 ali 19,5 kW toplotne moči? (in koliko je dajala Estia?)

LP Dušan

[Bumm]

Ne vem kok je natančno dajala katera od sebe, tega nismo merili. Samo zvok nas je zanimal.

[mdule]

Potem ta meritev žal ni merodajna: kot uporabnika me zanima hrupnost, ki jo bo naprava dosegala pri danih potrebah po toploti objekta in ne pri maksimalni moči, če ta presega potrebe po toploti.

Razlaga:
- kot smo ugotovili, je hrupnost TČ zrak-voda v pretežni meri odvisna od ventilatorja;
- kot strojnik vem, da je hrupnost zračnega toka povezana z njegovo hitrostjo, če imam prav v spominu, je sorazmerna celo s tretjo potenco hitrosti;
- kot sledi iz tehničnih podatkov za obe napravi, je zunanja enota pri obeh napravah praktično enako velika;
- predpostavljam, da je tudi aktivna površina prenosnika toplote (v primeru ogrevanja uparjalnika) bolj ali manj enaka (bistveno različna gotovo ni);
- če drži trditev, da daje pri imenski/maksimalni moči Fujitsu od sebe 19,5 kW toplotne moči, Estia pa občutno manj, potem iz tega logično sledi, da je Fujitsu morala bodisi bistveno bolj ohladiti zrak (kar ni smotrno in tudi ne verjetno) bodisi ohladiti precej več zraka (kar je neprimerno bolj verjetno);
- ker pa sta prenosnika toplote dimenzijsko bolj ali manj enaka, logično sledi, da je morala biti tako vrtilna frekvenca ventilatorjev kot hitrost toka zraka skozi prenosnik pri Fujitsu precej višja, odtod pa samoumevno sledi tudi višja hrupnost.

Tako da bi zame kot uporabnika bila uporabna pravzaprav samo primerjava hrupnosti konkurenčnih naprav pri enaki toplotni moči in vsaj podobnih temperaturah okolice.

Konec koncev je bilo rečeno, da je zmogljivost (ne vem sicer, ali se to nanaša na toplotno moč TČ, na električno moč, na vrtilno frekvenco ventilatorja ali kompresorja ali celo na kakšen peti parameter) pri Fujitsu mogoče omejiti na (tudi) 50 % in če je toplotna moč tedaj ca. 10 - 11 kW in če dosega Estia 11 kW pri maksimalni zmogljivosti, potem bi bila bolj smiselna primerjava v teh delovnih točkah (ali pa seveda kateremkoli drugem paru točk, kjer so toplotne moči vsaj podobne).

LP Dušan

[sassapo]

Potem ta meritev žal ni merodajna

Točno tako, splošno znano dejstvo je, da so vse inverterske naprave en in isti šmorn. Razlike so v krmiljenju in dodatnem vbrizgu, če je le ta vgrajen.

[Bumm]

Vas čisto razumem, seveda meritev ni merodajna, saj nismo inštitucija, ki se ukvarja z testiranjem TČ. Zanimalo nas je samo glasnost zunanjih enot na 1m kajti pri Fujitsu je bila uradno podana glasnot v dB na 2m. Kako pa v realnosti brni pa smo preizkusili mi z amaterskim dB metrom. Pa verjemite al pa ne za glasnost ni bila kriva samo vrtilna frekvenca ventilatorja ampak občutno je bilo tudi jamranje kompresorja. Do razlike je prišlo in takšna primerjava v realnih okoliščinah nekaj pomeni ne tista v laboratoriju v zvočno izolirani komori.

[mdule]

Mi je žal, vendar moram še enkrat ugovarjati: primerjali ste neprimerljivo, zato ravno z vidika praktične primerljivosti vaša primerjava ni uporabna. Če naj ponazorim z bolj običajnim primerom: to je isto, kot da bi primerjali hrupnost BMW-ja z močjo 100 kW na izstopni gredi pri hitrosti 130 km/h s hrupnostjo Mercedesa s 150 kW na izstopni gredi pri hitrosti 170 km/h - je očitno neprimerljivo, kajne?

Največ, kar ste po mojem mnenju s to meritvijo (pod pogojem, da je bila izvedena metrološko pravilno, da konceptualno ni bila, smo že ugotovili!) ugotovili, je, da se uporabniku Estie ne more zgoditi, da bi bila njegova TČ pri danih pogojih glasnejša od 50 dB, lastniku Fujitsuja pa, da bi bila njegova TČ glasnejša od 57 dB - ampak kako glasni pa dejansko bosta, pa iz tega nikakor ne morete sklepati, povsem možno je namreč, da bo v praksi Fujitsu tišja (ker bo pač delovala z nižjim odstotkom svoje zmogljivosti) (da se razumemo, nikakor ne trdim, da tudi bo tišja, samo, da to je možno).

LP Dušan

[mdule]

P.S.: Naj še pojasnim, zakaj se toliko "usajam" zaradi te meritve: meriti ste skušali parameter, ki bi po mojem znal biti za večino morebitnih uporabnikov TČ zrak voda odločilen pri odločanju o nakupu - povedano drugače, če bi uspeli z verodostojno meritvijo dokazati razliko v jakosti zvoka 7 dB, bi za večino tistih, ki vedo, kaj taka razlika pomeni, Fujitsu praktično odpadel. Sam sem mnenja, da je razlika - v katerokoli smer že je - bistveno manjša.

Da bi iz tega vendarle nekaj ratalo, predlagam, da meritev ponovite; ker kalorimetrija po vsej verjetnosti presega doseg take amaterske meritve, predlagam, da merite električno moč in jakost zvoka v več točkah električne moči za obe TČ in nato ekstrapolirate karakteristiki Pel - Pzvoka obeh TČ. S tem sicer res predpostavljamo, da sta COP-ja obeh naprav enaka, vendar mislim, da bo posledična merilna negotovost za red velikosti manjša od merilne negotovosti pri meritvi jakosti zvoka, zato bi sam pogrešek iz naslova COP-ja zanemaril. Istočasno pa bi tako razrešili še misterij minimalne el. moči Fujitsuja...

LP Dušan