[medojedo]

Prejšnji projekt je padel v vodo, zato smo v fazi IDZ za novi projekt. Ker bi rad že spomladi oz. vsaj poleti začel graditi, že zdaj razmišljam tudi o nadaljnih fazah projekta. Vsekakor bom gradil v pasivni tehnologiji iz naravnih materijalov. Zdaj pa me zanima kakšne izkušnje imate in tudi mnenja strokovnjakov, ki vem da jih na tem forumu ne manjka, glede konstrukcije stene.

Lumar na primer kot standardno konstrukcijo pasivne stene ponuja (od zunaj navznoter):

• lesno vlaknena plošča debeline 60 mm
  
• lesena konstrukcija z I nosilci 360 mm
  
• celuloza vpihana med konstrukcijo 360 mm
  
• OSB plošča deb. 15 mm, s polepljenimi stiki
  
• GKF plošča 12,5 mm

Nekateri drugi (npr. Jaris) spet vpihovanje lesnih kosmičev ipd.

Ponudbe je ogromno, projekt je individualen, izvajalci, ki jih imam v ožjem izboru pa so cca. štirje do šest (dva skeletna ostali montažni), saj sem veliko večino črtal iz seznama pri prejšnjem projektu. Ker bi rad že po končani IDZ (rok je začetek februarja) začel zbirati ponudbe pri izvajalcih, bom zelo hvaležen za vse strokovne odgovore in mnenja, ki mi jih boste dali.

Kakšne so prednosti in slabosti različnih materijalov? Ali je debelina stene 45cm dovolj, preveč ali premalo? ...

[gregech]

Iz lastnih izkušenj ti svetujem, da na osnovi idejnega projekta pridobiš ponudbe.... Jaz sem se potem premislil (zaradi nenormalno visoke cene), tako da bo zdaj zidana pasivna.

Če ponudnik hiše pravi, da je za PH dovolj 45cm, bo že držalo. Konkretno boš pa izvedel iz PHPP izračuna.

LP,
Grega

[medojedo]

Iz lastnih izkušenj ti svetujem, da na osnovi idejnega projekta pridobiš ponudbe

Saj sem napisal, da bom na podlagi IDZ zbiral ponudbe, vendar bi rad v povpraševanje vključil tudi konstrukcijo zunanjih in notranjih sten, saj iz izkušenj vem, da je v nasprotnem primeru nemogoče primerjati cene različnih ponudnikov.

Glede samega načina gradnje pa sem že 200% odločen, da bo brez vode in pacanja, čemur se pri spodnji etaži najbrž ne bom mogel izogniti, ker je parcela v bregu in bo hiša v velikem delu naslonjena na breg. To vprašanje bom najbrž odprl v drugi temi.

[gregech]

Živjo

Jaz sem imel na začetku enako izhodišče. Ponudniki ponujajo svoje konstrukcije, če se bodo morali prilagajati tebi, boš moral to plačati, ali ti pa sploh ne bodo izdelali ponudbe, ker bodo že na začetku vedeli, da bodo predragi. Zato je v takšnem primeru najbolje - najceneje vzeti takšno konstrukcijo, kot jo posamezni ponudnik ima v programu.
V kolikor ti pa uspe, poenotiti konstrukcije pri različnih ponudnikih in napraviti hišo po svojem - individualnem projektu (ne tipskem), te bo pa do 3. podaljšane faze prišla cca. 30-35% dražje, kot če jo daš pozidati. Če pa tu še upoštevaš, da izdelovalci montažnih hiš trenutno uspešno prodajajo hiše v Italiji in Avstriji, kjer je kupna moč višja kot pri nas, po drugi strani se pa zidarji pri nas ne utapljajo v delu, po ta razlika še za kakšen % večja.

Bom pa vsekakor vesel, če nas boš seznanil s tvojo izkušnjo.

LP,
Grega

[audio]

Svetujem zidano pasivno hišo, v vseh pogledih boljše. Unipor mega opko s termo malno in plavajočo ploščo na penjenem steklu. Znotraj termo omet zunaj cca 20 cm izolacije.
To je 5x boljše od montažne in boste imeli vsaj hišo ki ima zidove ne pa hišo iz kartona.....

[medojedo]

@gregech: kot sem že rekel mi je projekt na neki drugi lokaciji padel v vodo iz različnih razlogov, zato imam tudi jaz izkušnje z zbiranjem ponudb in moram reči, da nekateri izvajalci (še posebej pri skeletni gradnji - tudi med mojimi ožjimi izbranci) nimajo svoje konstrukcije, temveč delajo samo individualne projekte, medtem ko se pri določenih montažnih ponudnikih (marles, jelovica npr.) zelo pozna, če gre za individualni in ne tipski projekt, medtem ko drugi montažni ponudniki (lumar npr.) delajo večinoma individualne projekte in je cena približno enaka.
Poleg tega ne bi rad lesene konstrukcije zapakiral v plastiko (stiropor), kot so mi v tisto ponudbo dali npr. Jelovica in Marles, saj v tem primeru les nima smisla. Pa tudi notranje stene ti v ponudbo lahko dajo: knauf, kovinska konstrukcija, knauf. Hvala lepa, potem je pa res bolje, če so predelne stene kar kartonaste.
Torej iz zgoraj naštetih razlogov, si res želim vašega mnenja, katera konstrukcija se vam zdi najboljša.

@audio: kar se pa masivne gradnje tiče, mi še nihče ni podal argumenta, ki bi bil kakorkoli v prid masivni gradnji. Je pa res, da se bo pritličje naslanjalo na breg, kjer se bom najbrž moral odločiti za enega od opažnih sistemov v smislu Quad-lock ali kaj podobnega. Prav to sprašujem v naslednji temi: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?f=34&t=35120[/url]

[audio]

Kar se tiče masivne gradnje napram montažni, sem se sam v mojem primeru odločil za masivno, čeprav sem imel opcijo tudi montažno od Lumarja. Ko sem vse seštel in pregledal tudi nekaj montažnih hiš,je bila odločitev jasna, res pa je da imam večjo hišo 320m2, no in ni mi žal.. Poglej na forumu in povprašaj še druge malo za svoje mnenje in izkušnje...
Sam sem prišel do zaključka da zid je zid za 1000 let les pa je veliko bolj občutljiv na vlago in samo mala napakica in že je polno plesni in gnilobe v lesu....., tega se najde tudi veliko na netu. Sicer se pa mora vsak za sebe odločiti, vendar si vzami za to čas in res vse preveri 100x, kiša ni kg kruha.

[medojedo]

@Audio: S tem se strinjam, vendar pa ima stric Marlesovo hišo staro že 40 let, torej od takrat, ko je bila kvaliteta montažnih hiš še enormno slabša kot danes, pa je že takrat proti vsem drugim pokuril 5x manj. Res je zvočna izolativnost tam slabša, kar je logično, saj ni bilo na izbiro materijalov kot so danes.
Se pa strinjam, da ti les lahko hitro začne gniti in plesneti, če ga zaviješ v polivinil, kar danes delata prav omenjeni izvajalec in podobni, ki so zaspali na lovorikah.
Če stena diha, pa je les lahko prav tako obstojen kot opeka. Poglej skeletne vile v Rožni dolini pa na Bledu, kako trdno še vedno stojijo, pa so prav tako stare več kot 100 let.
Je pa res, da niti ni v mojem interesu graditi hiše za sto let in več. Moji otroci naj si zgradijo hišo po svojem okusu, saj bodo v njej živeli svoje in ne moje življenje.

Še vedno prosim, če kdo napiše idelano konstrukcijo zunanje stene pri montažni pasivni steni in kakšna se mu zdi Lumarjeva konstrukcija. So boljši celulozi kosmiči ali kosmiči iz lesnih vlaken?

[pehk123]

Lumarjeva je v bistvu skoraj najboljše,kar se lahko dobi, ne samo pri nas. Edino kar ni popolno,je da nima samonosilnosti skleletne gradnje. Skeletna je nekako overkill za montažno gradnjo,filozofija montažne gradnje je,da lahkotnost paličja v povezavi s oplato skupaj pomeni optimalno stabilnost glede na težo materijalov. Po drugi strani pa je skeletna bolj prijazna za žep in samogradnjo pri zapiranju sten. Posebej je skeletna pri nas z višjim deležem tudi zato,ker nadaljuje zgodovinsko in obrtniško tradicijo kozolca in manjši tesarji ne potrebujejo dražje logistike velikih dvigal,hal,montažnih miz klasičnih tovarn tipa Marles in Jelovica. Lumar I-nosilci v steni so npr.korak naprej,v primerjavi z ostalimi ponudniki,ker se delež mase lesa v kubaturi in prerezu stene zmanjša z nekih 15% na skoraj polovico-ergo manjši toplotni mostovi,višja in bolj enakomerna izolativnost stene. Glede difuzno odprte stene-dihanja stene-gre v veliki meri za marketinški pristop proizvajalcev. Samo približno 3-5% vodne pare lahko prehaja skozi konstrukcijo,vse ostalo je treba odvesti z zračenjem.
Pri vpihani izolaciji je tudi prisoten zgodovinski moment,ne samo ekologija in izolativnost. Desetletja nazaj so vpihano uvedli tudi zato,posebej v ZDA,ker slabo plačani delavci slabo izvedejo parozaporni sloj in slabo zapolnejo z volno vse tiste luknje konstrukcije in vpihana izolacija idealno z eno potezo reši oba problema.

[gregech]

@Medojedo, jaz sem imel v izboru montažne (neskeletne) ponudnike, pri njih, kot si že napisal, je pa prilagajanje pri sestavi stene precej okorna. Nekako imam občutek, da lahko steno v delavnici bolj kvalitetno "sestaviš" kot na gradbišču. V ožji izbor mi je prišla sestava:
- fasada izolacija iz steklene/kamene volne
- OSB
- konstrukcija vmes steklena/kamena volna
- OSB
- inštalacijska ravnina, vmes steklena/kamena volna
- OSB+mavčnokartonska ALI mavčnovlaknena

Debeline izolacije po PHPPju.

Za vpihovanje kosmičev v steno se nisem navdušil. Nihče ne ve, kaj se dogaja s temi kosmiči po 20 letih, poleg tega sem pa pri 2 leti stari hiši že videl, da so se kosmiči posedli za 10cm, tako da so bili zidovi pri vrhu brez izolacije.

Glede "dihanja" hiše pa, nobena pasivna hiša ne diha toliko, da nebi bilo potrebno prezračevanje. Če pa imaš prezračevanje, ti pa tistih nekaj % dihanja ne pomenita ničesar.

LP,
Grega

[MadBull]

Montažne hiše s prevodnostjo sten manjšo od 0,1 Wm2K so še sistem Prodom Energo, Rihter Standard plus pasiv, Marles Mega plus pasiv......ni pa stena vse, potrebno se je še posvetit izolaciji ostrešja ter tlakov.Je pa instalacijska ravnina vredu stvar, ker se v "sendvič" ne posega.

[kremenckov ata]

Grega,

Tvoja konstrukcija je za mrzle dni, za poleti imas prevec tervola. Naredi kombinacijo dveh materjalov, eden naj bo na osnovi lesa.

[medojedo]

@kremenčkov ata: zakaj tervol za poleti ni dober?

Se mi pa zdi pametna rešitev tale inštalacijska ravnina. Vedno me je namreč motila misel, da lahko mimogrede narediš kakšno luknjo v zrakotesni ovoj. Predvidevam, da se bom z inštalacijsko ravnino cca. 60mm tej bojazni lahko izognil. Čudno, da je izvajalci nimajo v svoji standardni pasivni konstrukciji.

[kremenckov ata]

* Temperaturno število a = l /(r x c)

Šele slednje nam pove, kako hitro se bo temperaturna sprememba razširila po izolacijskem materialu.

Temperaturno število je zato ključen kazalec pri izbiri izolacije, ki nas bo uspešno zaščitila pred poletno vročino. Velja, da je zaščita pred vročino tem boljša, kolikor nižje je temperaturno število.

Steklena in kamena volna 49,70
Ekspandirani polistiren (stiropor) 51,30
Celuloza 14,80
Lesne vlaknenke 4,10
Heraklit 7,60
Les iglavcev 4,00
Polna opeka 14,90
Porozna opeka 9,40
Armiran beton 20,10

[medojedo]

@Kremenčkov ata: hvala lepa za pojasnilo. Bom pozoren tudi na to.

Kaj pa bi bilo (recimo, da osnovno konstrukcijo vzamemo od lumarja -prvi post) najbolje za v inštalacijsko ravnino (med zrakotesen OSB in knauf) in kakšna debelina?