[BojanF]

Mimogrede, magnituda potresa ni glavni pokazatelj vpliva potresa na zgradbe. V stroki operiramo s pospeški tal. Npr. določena sestava tal lahko močno poveča ali zmanjša pospeške. Bom poizkušal najti podatke za zadnji potres v Zagrebu.

V zvezi s tem imam tudi sam eno vprašanje. V Sloveniji je za projektiranje konstrukcij relavanten projektni pospešek tal. Obstaja nacionalna karta, iz katere se ta podatek lahko odčita za posamezno lokacijo. Zasledil pa sem, da ima na primer Ljubljana svojo lastno bolj podrobno karto (dostopna na ljubljanskem prostorskem portalu Urbinfo). Glede na to da se karti razlikujeta, katero je po predpisih potrebno pri projektiranju uporabiti? Ker nacionalna karta gre tja do 0,25g, Ljubljanska pa gre lokalno na barju tudi čez 0,6g, kar je kar noro.

[wolfram]

Mimogrede, magnituda potresa ni glavni pokazatelj vpliva potresa na zgradbe. V stroki operiramo s pospeški tal. Npr. določena sestava tal lahko močno poveča ali zmanjša pospeške. Bom poizkušal najti podatke za zadnji potres v Zagrebu.

V zvezi s tem imam tudi sam eno vprašanje. V Sloveniji je za projektiranje konstrukcij relavanten projektni pospešek tal. Obstaja nacionalna karta, iz katere se ta podatek lahko odčita za posamezno lokacijo. Zasledil pa sem, da ima na primer Ljubljana svojo lastno bolj podrobno karto (dostopna na ljubljanskem prostorskem portalu Urbinfo). Glede na to da se karti razlikujeta, katero je po predpisih potrebno pri projektiranju uporabiti? Ker nacionalna karta gre tja do 0,25g, Ljubljanska pa gre lokalno na barju tudi čez 0,6g, kar je kar noro.

Karta za LJ upošteva tip tal oz. je že upoštevan faktor tipa tal. Zato višje vrednosti. Se strinjam, da je za Vič in barje ta faktor ogromen. V nacionalnem dodatku evrokoda 8 je ta faktor 1,7 (namesto 1,4 po standardu). Gre pa za specifično sestavo tal, ki jo ima barje. Vedno pa lahko geomehanik izdela študijo za točno lokacijo in določi drugačen tip tal.

[wolfram]

Izgleda, da je bil kar konkreten tale potres. Bi pričakoval še hujše posledice (čeprav je malce v medijski senci virusa in ne poznam dejanskih razsežnosti). 
Na spodnji povezavi so konture pospeškov tal. Severno od Zagreba so max. 0,20g. Nekatere posamezne postaje v Zagrebu so zabeležile tudi nad 0,30g. Zanimivo bi bilo videti cel akcelerogram. 
Na karti pospeškov tal je ravno to območje severno od Zagreba z najvišjimi pospeški (izjema je Južna Dalmacija, kjer je pričakoviti še hujše potrese). Projektni pospešek je 0,28g za potres s povratno dobo 475 let. 

Podatki o nedavnem potresu

Karte pospeškov Hrvaška

[BojanF]

Karta za LJ upošteva tip tal oz. je že upoštevan faktor tipa tal. Zato višje vrednosti. Se strinjam, da je za Vič in barje ta faktor ogromen. V nacionalnem dodatku evrokoda 8 je ta faktor 1,7 (namesto 1,4 po standardu). Gre pa za specifično sestavo tal, ki jo ima barje. Vedno pa lahko geomehanik izdela študijo za točno lokacijo in določi drugačen tip tal.

Hvala za razlago.

0,635g je res huda zahteva, če prav računam bi morala biti stavba projektirana tako, da bi jo lahko v poljubno smer nagnil za 32° pa bi še vedno stala.

[wolfram]

0,635g je res huda zahteva, če prav računam bi morala biti stavba projektirana tako, da bi jo lahko v poljubno smer nagnil za 32° pa bi še vedno stala.

To ne more biti prav. Kako si to računal?

[BojanF]

0,635g je res huda zahteva, če prav računam bi morala biti stavba projektirana tako, da bi jo lahko v poljubno smer nagnil za 32° pa bi še vedno stala.

To ne more biti prav. Kako si to računal?

Trigonometrija? Če je vertikalna sila m*1,0*g in horizontalna m*0,635*g, bo rezultanta sil delovala pod kotom atan(1,0/0,635), kar je 57,6°. To je kot merjen od horizontale, če ga merimo od vertikale je to potem 32,4°.

Je pa to projektni pospešek tal, lahko da se v končnem izračunu potresne obtežbe zaradi kakšnih faktorjev še zmanjša, ne vem ker nisem statik.

[wolfram]

Ja, tole ne bi držalo. Preveč poenostavljeno. Vhodni podatek je pospešek tal, ki pa se mora prevesti na sile. Tu vmes je še togost konstrukcije. Razporeditev mas... Smer rezultante sil (med težo in potresom) tudi ne pove ničesar o dejanski deformaciji konstrukcije.

[runocar]

Zanimivo je poslušati novinarje, ki včasih pojma nimajo o čem govorijo. Kar z grozo včasih povejo, da je npr. južni del Slovenije stresel močan potres z magnitudo 3 ... :-)
Magnituda je merjena količina in pove koliko energije se je sprostilo ob potresu. Intenziteta je opisna lestvica in pove kakšne posledice so na površju.
Kar je zanimivo pa je to, da je magnitudna lestvica logaritemska skala. Pri spremembi magnitude za 1 stopnjo je razlika v sproščeni energiji za faktor cca. 32, pri spremembi magnitude za dve stopnji pa  je ta razlika že za faktor 1024!
Ocenjena magnituda iz leta 1511 (idrijski potres) je nekje 6,8., ljubljanski 1895 je imel, mislim da, 6,1, Zagreb je bil zdaj nekje 5,5. Torej, če je na našem ozemlju že bil potres 6,8, zakaj se ne bi mogel ponoviti? In zdaj primerjajte magnitudo 6,8 proti 5,5 v količini sproščene energije ... In da se vrnem na začetek k novinarjem. Prav smešno je, ko dramatizirajo ob 3,2.
Jasno je, da pri veliki količini energije verjetno gre za potres z večjo globino žarišča in zajame tudi večjo površino.
Bodite pozorni na visoko magnitudo in plitko žarišče. Tam je na površju garantirana štala.
Tako intenziteta nima praktično nič skupnega z magnitudo.
Za projektiranje se uporablja karta projektnega pospeška s povratno dobo 475 let. In zopet zanimivost iz severozahodnega dela Slovenije. T.i. 500 letni pospešek je bil dosežen in lokalno presežen kar 3x v 30 letih (1976 furlanski potres, 1998 in 2004 Posočje)  ...

[BojanF]

Ja, tole ne bi držalo. Preveč poenostavljeno. Vhodni podatek je pospešek tal, ki pa se mora prevesti na sile. Tu vmes je še togost konstrukcije. Razporeditev mas... Smer rezultante sil (med težo in potresom) tudi ne pove ničesar o dejanski deformaciji konstrukcije.

Ja, zdaj se nekaj spomnim, da so še neki faktorji ki jih odčitaš iz grafa na podlagi nihajnega časa stavbe, pa delitev obtežbe po etažah itd. Sem preveč enostvno razmišljal. Ampak 0,635g se mi vseeno zdi kar huda številka, čeprav ne znam izračunati kakšne dejanske obremenitve povzroča.

[Energetik81]

Jah, če gre pri projektnem pospešku za vodoravni pospešek, potem je res kot si napisal, kot če bi bajto postavil pravokotno na 37° pobočje, kar je že skoraj absurdno, da bi zdržal objekt...ali pač?

[Bstatik]

Kakšne floskule tle berem...

@tecman: 
Zanimivo, da si napisal, da "arhitekti delajo prenormirano". A projektanta konstrukcije pa sploh zraven ni blo? V glavnem, vertikalne vezi morajo bit na stičiščih nosilnih sten, na zaključkih strižnih sten, na razdalji <4-5 m, ob odprtinah večjih od 1,5 m2. Pri zadnjem pogoju se malo pogleda skozi prste, če gre za kratko zidano steno, ki nima bistvene funkcije pri potresu.  Pri potresu zidana stena, ki na enem ali dveh koncih ni ojačana z vertikalno vezjo nosi precej manj kot objeta stena. V glavnem, šparal si na popolnoma napačnem koncu.

@wolfram: Pri izračunu potresne sile nastopa v enačbi tudi faktor tal "S", ki je določen glede na tip tal. To velja za celo Slovenijo, Evropo, ne samo za Ljubljano. Za vič in barje je določen tip tal S1 v skladu z mikrorajonizacijo Ljubljane in ne tip tal E, pri katerem je S = 1,7. Za tip tal S1 v Evrokodu ni podatka o faktorju tal zato, ker ga je treba določiti za vsako lokacijo posebej s posebnimi preiskavami. Za Ljubljano je bilo to določeno s Shake testi (FGG, ARSO), ampak se izračunane vrednosti S = 2.55 ne sme uporabljati za projektiranje. Mimogrede, geomehaniki za vič/barje običajno predpišejo tip tal D.

@BojanF, Energetik81:
To ne gre tako. Kot prvo potres ni statična obtežba. Da bi se ti konstrukcija nagnila za 32° bi morala na njej kar nekaj časa tale sila delovat in to v isto smer a ne? Seveda ne leži, če so najbolj neugodni nihajni časi konstrukcij od 0,15-0,80 s za vse tipe tal od A do E. Če je nihajni čas konstrukcije izven tega platoja na spektru pospeškov se upošteva manjše potresne sile.
Kot drugo, če bi izdelal popolnoma togo stavbo (npr. kocka 10x10x10m polno zalita z betonom ali pa želatine) ali bi se ti vrh stavbe enako premaknil? Seveda ne.
Lažje za razumet je, da si predstavljaš potresno silo kot nek % teže stavbe, npr. 63,5 %, ki potiska stavbo v horizontalni smeri. No, to silo morajo elementi stavbe, glede na material, togost, itd. prevzeti. Sila se razporedi v razmerju togosti elementov in iz tega potem računaš deformacije. Zaradi materiala se ti bo recimo želatinasta stavba precej bolj deformirala kot betonska.

lp

[bohinc]

https://deloindom.delo.si/gradnja-in-obn...na-gradnja    naključno najdeno...
Načeloma naj bi bile lesene hiše, primerno (z)vezane, ne sklanfano skup prosto po ''Prešernu''  bile varnejše od zidanih.
Les pa ''diha'' tudi brez potresa, sploh če gre za gradnjo ki ni iz sušilnice (primerno sušenega lesa, kot so nekoč znali, tudi naravno...., sekat les v pravem času...), ter lepljencev.
Tako tudi pajčevine na knaufu, niso nič nenavadne. Kar odvisi tudi od samih knaufarjev-č,ć... Nekateri vejo kako se stvari streše po PS, odmiki, profili, mrežice ipd... Kak tudi domač mojster za vse... poceni zadevo npr. z lesom (morda niti ne dobro osušenim) pajčevine pa temu primerno sledijo...
Tudi sam jih imam še iz leta 1998, vendar ne na kanufu, pač pa zidanih stenah.
Stiki.... pozidav , predelav . so običajno šibki člen...

Stare zidave-ne poznajo niti dobrega temelja....Niso zastonj govorili, da so včasih zgolj posekli (pokosili) koprive, pa na ''temelj kopriv'' pozidali hišo. Temu primerne so slike iz Bovca , Hrvaške itd...
Bohinjske novice april 1998.pdf

untitled (gov.si)

---

[Mik3]

A ni pri nas zakonsko predpisano kakšne stopnje potresa oziroma, sunke, sile... MORA novogradnja prestati (da se še sesuje, ne govorim o razpokah)? Nekje od leta 1963 po potresu v Makedoniji, se je to urejal na nacionalni ravni. 

A ni tudi potem takem predpisan minimum materjalov (katerakoli gradnja), ki bo zadostoval protipotresnim zahtevam?

To vse bi naj načrtoval projektant in seveda na koncu podpiše nadzornik (pogoj za uporabno dovoljenje). Če nadzornik podpiše, tudi verjetno stoji za tem, da je zdrava grajena tudi po protipotresnih predpisih?

Gradnja, kjer o vsem odloči zidar je potem lahko samo črna gradnja. Kako potem nadzornik tako grajeno stavbo "odobri"?

[som16]

Zdravo kolegi-fantje forumaši,
zdej ga pa že orng serjete. Da vam ni korona kam udarla??
Moram priznat, da sm se nasmejal.
Mik, ali je tole humoreska??

[wolfram]

@Bstatik: Šele sedaj sem videl repliko na moj zapis. Jaz sem sicer iz "foha", tako da teh razlag ne potrebujem. Se pa vseeno zahvaljujem za trud. Me pa zanima, zakaj se faktorja S=2,55 ne sme uporabljati za projektiranje. Ravno imam primer, kjer je geomehanik predpisal tip tal S1. Dodatnih preiskav niso delali. Drugega podatka ni na voljo.
Seveda se mi zdi faktor ogromen in povzroča težave pri dimenzioniranju konstrukcije.