[arbajter]

bozgom

Ti to resno ali se hecaš? Te ni strah kakšnega kazenskega pregona zaradi povzročitve smrti iz malomarnosti?

Resno, se ne hecam. Ne, ni me strah. Ti strahove vidiš pri elektriki povsod, tudi tam, kjer jih ni treba. Prosim, če razložiš, kaj je v opisanem primeru vtičnice življenjsko nevarnega oziroma kazensko pregonljivega? In po teh tvojih postih vidim, da sistemov zaščite ne poznaš najbolje, takole, bolj približno.

[Ga3]

Na splošno velja, da poljubna napetost ni nevarna, če traja dotik manj kot 0,01 sek.

To pa res ne vem od kod velja. Sploh pa za kakšne kapacitivne vn sisteme kjer ti prste ali celo roko kar uplini.
Napetosti od 50V naprej, če so roke mokre so zelo nevarne. Tokovi pa so lahko že 10mA smrtni, samo čez pravi del telesa mora iti. Če ti povzroči fibrilacijo srca pa se iz tega sploh ne rešiš. Telo samo sebe ubije. Pomaga ti samo defibrilator v pravem času, oživljanje s pumpanjem pa skoraj ne.

V 4x daljšem času te bo sicer zdrmalo bolj ali manj a česa od: "te v večini primerov zaščiti pred fatalno poškodbo" nisi razumel, da si to izpostavil?

Zato ker ljudje mislijo da če imajo differenčni odklopnik, je to bog in batina in se ne zavedajo realnega stanja. Tudi pri varovanju s takim odklopnikom te lahko ubije, in to zlahka. On bo omogočil samo to da se boš lahko sestavil skupaj če te bo streslo in boš toliko pri sebi da greš izven območja nevarnosti. Ni pa nujno in ne velja za vse ljudi, nekateri padejo kar v šok, v kadi se lahko utopijo, butnejo z glavo ob rob itd. Tisti s slabim srcem se samo poslovijo. Rešuje samo na principu odklopa napetosti od napake, to je vse kar zna. Toka pa on ne omejuje. Omeji samo čas trajanja.
Smrti zaradi elektrike pridejo zaradi zastojev srca, lahko tudi več tednov po dogodku. Smrti zaradi električnih opeklin pri hišni napetosti pa skoraj ni.

Tudi pri FID-u 30 oz 10 mA sem zapisal, da je boljše biti brez elektrike kot brez življenja, pa iz tvoje replike nekako ne razberem, kaj ti predlagaš v primeru, da sta do vtičnice napeljana le dva vodnika. Daj, nek konkreten predlog ne pa dolgovezenje, katerega niti strokovnjaki iz elektro področja ne morejo hitro akceptirati, kaj šele popolni laiki.

V primeru 2h vodnikov lahko daš le tako vtičnico na katero se priključujejo dvojno izolirane naprave. Radio, kakšna ura za na nočno omarico, polnilec za telefon.
Vse ostalo je igranje z življenjem.

Če torej vzamem 10 cm dolg žebelj in ga potisnem v vtičnico (NIKAR TEGA NE POČNITE :!: :!: :!: ) bo električni tok stekel iz generatorja v npr. JE Krško preko daljnovoda do transformatorja v mojem okolišu in preko njega do vtičnice in preko žeblja, moje roke termojega telesa preko nog v zemljo. Po zemlji bo tok stekel v JE Krško in tokokrog bo zaključen.

Tok bo stekel samo preko špule lokalnega trafota in tam v zemljo. Električni sklopi so magnetno ločeni.

Torej- kakšno vlogo bi imel zaščitno vodnik, saj noben tok ne teče skozi njega :?:

Odvaja okvarni tok in preprečuje nastanek napetosti na ohišju naprave. Ne v celoti. Če je preboj direkten je lahko napetost polovico omrežne. Pri postopnih in 30mA diferenčnemu odklopniku pa bo napako ujel preden bo tok tako narastel. Npr. slaba izolacija ki se žge.
Brez ozemljitvenega vodnika pa bo taka naprava pod napetostjo, dokler stikala ne bo sprožil uporabnik z dotikom. Skrajno neugodno.

[mirator]

@mirator
Mi lahko zaupaš, v čem je nevaren moj predlog s FID stikalom 30 oz 10 mA?

Sta me prehitela tako@Ga3 kot @arbajter, ki sta ti že namesto mene odgovorila. Gre preprosto za to, da tvoj predlog ohranja previsoko napetost dotika, dokler do dotika ne pride.

FID stikalo 30 mA (ali manj) predstavlja zaščito pred direktnim dotikom s faznim vodnikom.

Ne vem, kje si to izredno nevarno definicijo pobral. Vsaj potrudi se in si v smernici Nizkonapetostne električne inštalacije, preberi poglavje o zaščiti pred električnim udarom.

Če torej vzamem 10 cm dolg žebelj in ga potisnem v vtičnico (NIKAR TEGA NE POČNITE :!: :!: :!: ) bo električni tok stekel iz generatorja v npr. JE Krško preko daljnovoda do transformatorja v mojem okolišu in preko njega do vtičnice in preko žeblja, moje roke termojega telesa preko nog v zemljo. Po zemlji bo tok stekel v JE Krško in tokokrog bo zaključen.
Torej- kakšno vlogo bi imel zaščitno vodnik, saj noben tok ne teče skozi njega :?:

Same nebuloze trosiš. Okvarna zanka se zaključi na sekundarnem navitju napajalnega transformatorja.

In samo za tebe še enkrat:
Zaščita s FID stikalom bo učinkovita, če bo pravilno izvedeno izenačevanje potencialov.

[edid]

Omenjal si dve žili do vtičnic. Za delovanje FID-a rabiš ozemljitev sicer je brez zveze in kolikor so meni tolmačili je tudi izbira FID-a (diferencialni tok) odvisna od tega kakšno ozemljitev imaš (upornost).

Toplo ti priporočam, da upoštevaš moj nasvet. Poleg pa ti priporočam še kajšen seminar v zvezi z nevarnostjo električnega toka. Vsekakor pa ti polagam na dušo: "Štrom je edina oseba ženskega spola, katera se ne pusti nekaznovano potipat".

PS čeprav je mogoče čuden odgovor, če ga boš upošteval mi boš mogoče nekoč hvaležen :mrgreen:

Glede na zapisano tudi mene bozgom ni prepričal.

Koliko sem falil, če trdim, da je za pravilno delovanje FID zaščite potrebna pravilna ozemljitev objekta (valjanec okoli bajte)? Električar, ki mi je delal po bajti, je tudi omenjal, da ne moreš uporabit kar vsakega FIDa ampak moraš pogledat rezultat meritev in na podlagi tega izbrat amperažo FIDa sicer imaš lahko kontra težave, da ti za vsak drek nekaj ven meče.

[arbajter]

bozgom, še vedno čakam na tvoje pojasnilo. Ali pa boš sedaj "plavo" tiho?

[bozgom]

Kakšno pojasnilo? Saj sem rekel- ali vtičnico brez zaščitnega kontakta in FID 30 mA ali pa obnoviti instalacijo.

Drugače pa -človek vpraša, kako priključiti vtičnico ker ima le dve žici v steni @arbajter mu da smrtno nevaren nasvet ostali pa pišejo eseje na ozemljitve in FID stikala nič pa o tem, kako priključiti vtičnico?
Predlagam, da si najprej preberete Tehnične smernice TSG-N-002:2013, Nizkonapetostne električne instalacije, da bomo potem lahko debatirali. Na vse stvari in tudi neumnosti zapisane zgoraj se mi pa zares ne ljubi odgovarjat.

[arbajter]

Daj nakladat komu drugemu. Smrtno nevaren nasvet??? Komu, nekemu bozgomu, ki o tem nima ravno razčiščenih pojmov. Kje v tehnični smernici je način priklopa vtičnice, kot sem ga omenil opredeljen kot smrtno nevaren? Tule imaš tehnično smernico:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mzi.gov.si/fileadmin/mzi.gov.si/pageuploads/Prostor/Graditev/mop_nn_instalacije_TSG-N-002_2013_objava.pdf">http://www.mzi.gov.si/fileadmin/mzi.gov ... objava.pdf</a><!-- m -->
Nekaj okrog tega najdeš tudi v standardu SIST HD 60364-7. Prični z branjem, ko najdeš stran, kjer je to navedeno, jo navedi.
Zate preostali pišejo eseje, seveda se ti ne ljubi odgovarjat. Bog vedi zakaj, ker nimaš prav. Zabredel si v mulj do vratu in je težko nazaj, kajne? Poglej, ni ti treba odgovarjati. Bo bolje če boš tiho, se vsaj blamiral ne boš več.

[bozgom]

Ti resno misliš, da ti bo kak elektrotehnik narisal tako shemo in jo dal v tehniške smernice?

Drugače pa- daj, zveži vtičnico kot si narisal potem pa vanjo vključi likalnik. Ko bo likalnik v fazi gretja prekini nevtralni vodnik na mestu, kjer je privit na PE vijak. Potem pa poročaj, kaj boš dobil na ohišju likalnika. Seveda, če boš še živ.

PS- če bi si smernice prebral bi opazil, da v njih piše tudi to, da je skupni PEN vodnik lahko najmanj preseka 10 mm2 ali 4 mm2 v izjemnem primeru. Ko enkrat razdružiš PEN vodnik, ga ne smeš več združiti. V instalacijah s FID stikalom, PEN vodnik ni dovoljen...

[Merlin1]

Sploh ti ne bi repliciral, če bi bil načelen. Strinjam se s tabo, da tak način vezave ni v redu in je nevaren. Ampak ravno tako, če ne še bolj, je nevaren tvoj predlog s FID stikalom.

@mirator
Mi lahko zaupaš, v čem je nevaren moj predlog s FID stikalom 30 oz 10 mA?

PS da ti omagam in mi boš lažje odgovoril- FID stikalo 30 mA (ali manj) predstavlja zaščito pred direktnim dotikom s faznim vodnikom. Če torej vzamem 10 cm dolg žebelj in ga potisnem v vtičnico (NIKAR TEGA NE POČNITE :!: :!: :!: ) bo električni tok stekel iz generatorja v npr. JE Krško preko daljnovoda do transformatorja v mojem okolišu in preko njega do vtičnice in preko žeblja, moje roke termojega telesa preko nog v zemljo. Po zemlji bo tok stekel v JE Krško in tokokrog bo zaključen.
Torej- kakšno vlogo bi imel zaščitno vodnik, saj noben tok ne teče skozi njega :?:

Bo kar držalo. Nedvomno je ta rešitev boljša kot pa ničenje v vtičnici. Ne vem zakaj bi to počel?

[mirator]

Zdaj pa moderatorjem resno pedlagam, da se tale celotna temo izbriše, ker nima nobene dodane vrednosti in nekdo, ki to bere in je glede električnih inštalacij laik, ne more ugotoviti kaj je prav in kaj ne, zato res lahko pride do kakšne neumnosti.

[arbajter]

Že spet vse drugo. Povej, kje je to zapisano, da je proti pravilom. Jaz sem te za jabolka vprašal, ti meni o slivah.

[Ga3]

Glede na zapisano tudi mene bozgom ni prepričal.

Koliko sem falil, če trdim, da je za pravilno delovanje FID zaščite potrebna pravilna ozemljitev objekta (valjanec okoli bajte)? Električar, ki mi je delal po bajti, je tudi omenjal, da ne moreš uporabit kar vsakega FIDa ampak moraš pogledat rezultat meritev in na podlagi tega izbrat amperažo FIDa sicer imaš lahko kontra težave, da ti za vsak drek nekaj ven meče.

Odvisno od sistema ozemljitve in bližine trafo postaje. (Ter možnosti ozemljevanja npr. na kraškem terenu).
Fid prilagoditi porabnikom je čisto razumno (med drugim tudi zahtevano).
Za računalnike pride drugačen kakor za štedilnik zaradi enosmernih tokov, harmonikov, frekvence obratovanja itd.

Glede ostalega, ničlanje v vtičnici, še vedno ostane nevarnost da 0 odžge v omarici. V takem primeru je na napravi spet polna napetost, s tem tudi nevarnost udara. Saj zadeve načeloma "delajo" in so načeloma "varne". .. dokler koga ne scvre.
0.03A 0.3A 0.5A bodo vsi odklopili, če je naprava ustrezno ozemljena.

Da imaš polno varovanje pa moraš zagotoviti tudi ustrezno odvajanje okvarnega toka. To pomeni da v primeru okvare napetost na napravi ne bo presegla tistih 40V. Potem so stvari načeloma varne.

Nedelovanje fida pri ničlanju (in dugih vezavah) pa je problem, ko uprabnik drži za prevodno ohišje in se dotakne faznega vodnika (npr, prekinjen ali oguljen kabel). V takem primeru fid ne bo izklopil in bo uporabnika scvrlo.

Za delovanje fida je nujno da steče okvarni tok izven njegove zanke, če ne, pač ne deluje. S tem se pokrije nekje 99% primerov nesreč.

[bozgom]

Že spet vse drugo. Povej, kje je to zapisano, da je proti pravilom. Jaz sem te za jabolka vprašal, ti meni o slivah.

Če zvežeš v vtičnici nevtralni in zaščitni kontakt pomeni, da si ustvaril PEN vodnik (združen nevtralni (N) in zaščitni vodnik (PE)). Česar od tega, da po ločitvi PEN vodnika na N in PE vodnik teh ne smeš več združiti nisi razumel?

[bozgom]

Nedelovanje fida pri ničlanju (in dugih vezavah) pa je problem, ko uprabnik drži za prevodno ohišje in se dotakne faznega vodnika (npr, prekinjen ali oguljen kabel). V takem primeru fid ne bo izklopil in bo uporabnika scvrlo.

Kaj pa tokokrog: trafo - fazni vodnik-ohišje aparata-skozi človeško telo- zemlja- ozemljeno zvezdišče transformatorja? Če je ta tok dovolj nizek, ne bo trajnih posledic.
Zato pa sem predlagal FID 30 mA oz. 10 mA saj tok do nekje 50 mA zdravemu odraslemu človeku naj ne bi bil povzročil trajnih posledic na zdravju.

[sassapo]

Sam vidim problem v starih instalacijah izvedenih pred 50 in več leti. Takrat praktično ni bilo nobenih pravil, še smernic, ki bi prišle takratnim izvajalcem na uho bolj malo. Se je pač naredilo, da je žarnica svetila. Ostalo je bilo postranskega pomena.
Takšnih instalacij je še vedno kar precej, predvsem v starejših večstanovanjskih stavbah, kjer se stanovanja oddajajo.
lastniki pač, skrbijo za najnujnejši minimalizem. Vsa investiranja pač zmanjšujejo dobiček :?
Še nisem slišal, da bi koga ubilo pri novejši pravilno izvedeni elektro instalaciji z pravilno dimenzioniranim in delujočim zaščitnim stikalom.