[otto]

Pozdravljeni

Situacija

Starša živita v pritličju hiše, ki jo ogrevata s pečjo na drva Viadrus 22. Hiša ni izolirana, je pa slaba 1/2 pritličja v zemlji, kar je v letih, ko hiša ni bila stalno naseljena pomenilo, da je bilo tudi v najhujši zimi notri vsaj 5-10 stopinj. Radiatorjev je 9, vendar so štirje v 1. nad. zaprti celo zimo. Povratni vod ne preseže 60 stopinj, večinoma pa je nekje med 40 in 50 stopinj.
Sanitarne vode porabita malo, ogrevata jo z električnim bojlerjem.
Drva imata zastonj, njihova priprava postaja vsako leto težja, dodaten problem pa predstavlja dejstvo, da zakurita pozno, zvečer pa prenehata s kurjenjem ob 7ih, da obtočna črpalka ne "laufa celo noč". Rezultat so hladni prostori, razen ob špicah, ko je lahko tudi do 25 stopinj.

Rešitev

Zamislil sem si, da bi v ogrevalni sistem dodal manjši zalogovnik 500-600 in nanj zvezal obstoječo peč in TČ Fujitsu Waterstage.
Ideja je, da bi starša še naprej kurila peč tako kot do sedaj - vsaka sprememba je v njunih letih muka - pamet TČ pa bi skrbela za konstantno T v prostorih.

Vprašanja

Kako povezati skupaj kotel ki dosega 80-90 stopinj s TČ, ki ne sme preseči 55 stopinj?
Kaj je poleg TČ in zalogovnika še potrebno vgraditi v sistem?
Bi zadoščala Comfort varianta ali je potrebna High Power?

[casar]

Si prepričan, da bo nekdo, ki je raje na mrazu, kot da bi obtočna črpalka laufala celo noč, pripravljen sprejeti rešitev, kjer bo obtočna črpalka laufala praktično non-stop, ko bo zunaj bolj mrzlo kot znotraj? In kjer bo kar nekaj časa laufala tudi za tri velikostne razrede bolj potratna toplotna črpalka?

Drugače pa me skrbita dve stvari. Prva je, da bo zalogovnik morda premajhen. Mora namreč biti tako velik, da lahko sprejme toplotno energijo ene naklade peči na drva. In to pri omejitvah, da lahko vodo ogreješ kvečjemu za 30 °C, od 60 °C, kolikor včasih znaša vaš povratek iz edinega ogrevalnega kroga, pa do 90 °C, na kolikor lahko največ ogreješ peč na drva. V praksi pa verjetno še manj, ker takrat, ko povratek iz radiatorjev znaša 60 °C, je potreben dovod še nekaj višje temperature.

Druga skrb je pa, da načrtovana toplotna črpalka morda ne bo zmogla ogrevati hiše. Verjetno zmorejo dati od sebe največ 55-60 °C, kar bo očitno v najhujšem mrazu pri vas premalo. Pa upoštevaj še to, da jim v režimu ogrevanja vode tako visoko, moč lahko precej pade glede na nazivno moč. Verjetno bo takrat zunaj tudi zelo mrzlo, kar spet pomeni znaten padec moči glede na nazivno moč. Tudi izkoristek je v takem režimu zelo ubog.

Povezati vse skupaj sicer ni nikakršen problem. Skupaj povežeš dovoda iz peči, toplotne črpalke, dovod k radiatorjem in vrh zalogovnika na eni strani ter povratka k peči, toplotni črpalki, povratek od radiatorjev in dno zalogovnika na drugi strani. Za ogrevalni krog radiatorjev potrebuješ še obtočno črpalko in mešalni ventil z motornim pogonom, da boš v radiatorje pošiljal vodo primerne temperature in ne tisto vročo, ki jo ustvari peč. Enako stvar potrebuješ še pri peči, le da tam mešalni ventil služi temu, da v peč ne boš spustil premrzle vode, ki se vrača iz radiatorjev. Obtočno črpalko potrebuješ tudi za krog skozi toplotno črpalko, mešalni ventil pa tam verjetno ne bo potreben. Ne bo pa slabo dodati še kakšnega ventila, s katerim lahko zapreš neželeno kroženje vode skozi topotno črpalko, ko le-ta ne bo delovala, čeprav to načeloma zagotavlja že nepovratni ventil v krogu toplotne črpalke. Seveda za vse skupaj potrebuješ tudi kakšen regulator.

Aleš

[otto]

Najprej hvala za izčrpen odgovor.
Po vrsti pa:

Si prepričan, da bo nekdo, ki je raje na mrazu, kot da bi obtočna črpalka laufala celo noč, pripravljen sprejeti rešitev, kjer bo obtočna črpalka laufala praktično non-stop, ko bo zunaj bolj mrzlo kot znotraj? In kjer bo kar nekaj časa laufala tudi za tri velikostne razrede bolj potratna toplotna črpalka?
Pomislek je upravičen, ampak to bi jima nekako utepel v glavo, poleg tega bi zadevo upravljal na daljavo.

Drugače pa me skrbita dve stvari. Prva je, da bo zalogovnik morda premajhen. Mora namreč biti tako velik, da lahko sprejme toplotno energijo ene naklade peči na drva. In to pri omejitvah, da lahko vodo ogreješ kvečjemu za 30 °C, od 60 °C, kolikor včasih znaša vaš povratek iz edinega ogrevalnega kroga, pa do 90 °C, na kolikor lahko največ ogreješ peč na drva. V praksi pa verjetno še manj, ker takrat, ko povratek iz radiatorjev znaša 60 °C, je potreben dovod še nekaj višje temperature.
Glede tega razmišljam, da bi varovalo Samson na spodnjih vratcih peči moralo zadoščati. Že zdaj se drva - eden po eden- večinoma kuhajo v peči pri zaprtem šubarju in priprtih vratcih. Če pa že kdaj ogenj slučajno uide, Samson zapre vratca in kotel se zaustavi pri 90 stopinjah.
Volumen izgorevalnega prostora je pri tej peči sicer izredno majhen: 2-3 večja polena.

Druga skrb je pa, da načrtovana toplotna črpalka morda ne bo zmogla ogrevati hiše. Verjetno zmorejo dati od sebe največ 55-60 °C, kar bo očitno v najhujšem mrazu pri vas premalo. Pa upoštevaj še to, da jim v režimu ogrevanja vode tako visoko, moč lahko precej pade glede na nazivno moč. Verjetno bo takrat zunaj tudi zelo mrzlo, kar spet pomeni znaten padec moči glede na nazivno moč. Tudi izkoristek je v takem režimu zelo ubog.

Tukaj izhajam iz predpostavke, da potrebujeta tako visoke temperature, ker kurita efektivno 8-12 ur na dan. S TČ bi to raztegnila na 24ur in po mojem ne bi rabila več kot 40 stopinj v radiatorje. Tudi sicer bi špice pokrila peč na drva.

Povezati vse skupaj sicer ni nikakršen problem. Skupaj povežeš dovoda iz peči, toplotne črpalke, dovod k radiatorjem in vrh zalogovnika na eni strani ter povratka k peči, toplotni črpalki, povratek od radiatorjev in dno zalogovnika na drugi strani. Za ogrevalni krog radiatorjev potrebuješ še obtočno črpalko in mešalni ventil z motornim pogonom, da boš v radiatorje pošiljal vodo primerne temperature in ne tisto vročo, ki jo ustvari peč. Enako stvar potrebuješ še pri peči, le da tam mešalni ventil služi temu, da v peč ne boš spustil premrzle vode, ki se vrača iz radiatorjev. Obtočno črpalko potrebuješ tudi za krog skozi toplotno črpalko, mešalni ventil pa tam verjetno ne bo potreben. Ne bo pa slabo dodati še kakšnega ventila, s katerim lahko zapreš neželeno kroženje vode skozi topotno črpalko, ko le-ta ne bo delovala, čeprav to načeloma zagotavlja že nepovratni ventil v krogu toplotne črpalke. Seveda za vse skupaj potrebuješ tudi kakšen regulator.

Tukaj sem pa malo mrzel. Zadevo sem si predstavljal malo enostavneje. Zalogovnik bi priključil v sistem kot dodaten radiator. TČ pokriva ogrevanje dokler ne zazna dovolj toplega povratnega voda, nato se kompresor izključi, obtočna črpalka pa še naprej poganja vodo po sistemu. Voda iz peči bi šla izključno v zalogovnik in to brez obtočne črpalke.
Varovanja povratka peč že zdaj nima, pa ni videti, da bi ji kaj škodilo.
Skratka, rad bi eno pamet(TČ) in eno obtočno črpalko. Kako bi zaščitil TLČ pred previsokim povratkom, pa ne vem. i
Aleš

[Jezni]

Glej prilogo.

[otto]

Hvala.
Na prvi pogled izgleda precej komplicirano.

[Energetik81]

Tko enostavno, kot si ti mislil pa tudi ne bo šlo.
Med radiatorje in zalogovnik moraš postaviti motorizirano mešalno enoto s črpalko, to ti bo krmilila TČ (glede na sobni termostat ali glede na zunanjo temp). Na zalogovnik direktno priklopiš tvojo peč (če se že odpoveš varovanju povratka) ter TČ. Manj kot to verjetno ne gre.

Iz zalogovnika si nato napelješ lahko še ogrevanje bojlerja, če je potreba.

Ko govoriš o trenutni temp. v radiatorjih verjetno govoriš od dvižnem vodu, ne pa povratnem? Ob 24/7 ogrevanju bo potrebna temperatura precej padla in bo verjetno TČ zmogla. Tak režim kot imajo zdaj (8h/dan ) ne pride v poštev.

[otto]

Tko enostavno, kot si ti mislil pa tudi ne bo šlo.
Med radiatorje in zalogovnik moraš postaviti motorizirano mešalno enoto s črpalko, to ti bo krmilila TČ (glede na sobni termostat ali glede na zunanjo temp). Na zalogovnik direktno priklopiš tvojo peč (če se že odpoveš varovanju povratka) ter TČ. Manj kot to verjetno ne gre.
Kaj bo pa počela črpalka v notranji enoti TČ? Ampak ja, tudi tvoja varianta je še vedno preprosta.


Iz zalogovnika si nato napelješ lahko še ogrevanje bojlerja, če je potreba.
Poraba je tako majhna, da bi pustil kar obstoječi bojler.

Ko govoriš o trenutni temp. v radiatorjih verjetno govoriš od dvižnem vodu, ne pa povratnem? Ob 24/7 ogrevanju bo potrebna temperatura precej padla in bo verjetno TČ zmogla. Tak režim kot imajo zdaj (8h/dan ) ne pride v poštev.
Ne, dejansko je na povratnem vodu, je pa res, da je ogrevalni krog majhen, dT pa skoraj zanemarljiv.
Ja, razume se, da bi to moralo delovati 24/7.

[Beri]

Da ti črpalka ne bi skoz obtatovala,kupi si cevni termostat.
Malo pomoči <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?t=10131">viewtopic.php?t=10131</a><!-- l -->

[casar]

Glede tega razmišljam, da bi varovalo Samson na spodnjih vratcih peči moralo zadoščati. Že zdaj se drva - eden po eden- večinoma kuhajo v peči pri zaprtem šubarju in priprtih vratcih. Če pa že kdaj ogenj slučajno uide, Samson zapre vratca in kotel se zaustavi pri 90 stopinjah.
Volumen izgorevalnega prostora je pri tej peči sicer izredno majhen: 2-3 večja polena.

Pišeš tudi, da je priprava drv vedno večji problem. Če bi namesto kuhanja gorela in bi jih zato za enak učinek morali pripraviti zgolj kakšno četrtino (recimo), bi problem tudi bil manjši, a ne? Je pa res, da za tri polena bo pa verjetno tudi tisti zalogovnik dovolj.

Tukaj izhajam iz predpostavke, da potrebujeta tako visoke temperature, ker kurita efektivno 8-12 ur na dan. S TČ bi to raztegnila na 24ur in po mojem ne bi rabila več kot 40 stopinj v radiatorje. Tudi sicer bi špice pokrila peč na drva.

Bi bilo za pričakovati, da bo potrebna temperatura v radiatorjih potem nekoliko nižja, ja. Ampak toliko, da bi pozimi bilo dovolj zgolj 40 °C, pa spet ne. Tudi, če bo 50 °C dovolj, temeljito preveri, ali bi toplotna črpalka v takem režimu ob hudem mrazu zunaj to zmogla.

Recimo v naši neizolirani hiši je zdaj v teh dneh dovolj manj kot 40 °C pa mogoče bo tako še nekaj tednov. Drugače je jeseni in spomladi nekje 40-50 °C, pozimi pa bolj 50-60 °C. Doslej zabeležen rekord znaša 66 °C.

Tukaj sem pa malo mrzel. Zadevo sem si predstavljal malo enostavneje. Zalogovnik bi priključil v sistem kot dodaten radiator. TČ pokriva ogrevanje dokler ne zazna dovolj toplega povratnega voda, nato se kompresor izključi, obtočna črpalka pa še naprej poganja vodo po sistemu. Voda iz peči bi šla izključno v zalogovnik in to brez obtočne črpalke.
Varovanja povratka peč že zdaj nima, pa ni videti, da bi ji kaj škodilo.
Skratka, rad bi eno pamet(TČ) in eno obtočno črpalko. Kako bi zaščitil TLČ pred previsokim povratkom, pa ne vem. i

Zalogovnika ne moreš priključiti kot radiator, ker potem bi tudi deloval kot radiator. Pač radiator z malo močjo in ogromno toplotno kapaciteto. Ne rečem sicer, da se tudi ob takem priklopu med delovanjem peči ali toplotne črpalke ne bi sčasoma v njem nabralo nekaj toplote in da se ne bi ob nadalnjem kroženju vode skozi ugasnjeno peč ali toplotno črpalko del toplote prenesel v ostale, prave radiatorje. Bi pa to delovalo milo rečeno vsaj slabo.

Takšnega sistema ne moreš dobro narediti z eno samo obtočno črpalko. Sicer bi se ob obilici preostalih regulirnih elementov verjetno celo dalo kaj takšnega nacoprati, a bi bilo komplicirano in zelo verjetno slabo.

Voda iz peči kar tako sama od sebe ne bo šla v zalogovnik. Razen če misliš na termosifonsko kroženje. Ampak za to bi moral peč in zalogovnik ustrezno postaviti pa še potem bi bila dva problema. Prvič je takšno kroženje šibko, kar bi morda zadostavalo ob kuhanju drv, ne pa ob gorenju na polni moči. In drugič, potem na ta krog ne smejo vplivati nobene obtočne črpalke, kajti njihov tlak bo vedno prevagal onega termosifonskega.

Mrzla voda, ki se vrača v peč, morda vaši peči res ne škodi, škodi pa gorenju v njej, ki je potem slabše, z nižjim izkoristkom, kar posledično za enak učinek zahteva večjo količino problematične priprave drv. Pa za nameček še okolje bolj onesnažujete.

Generatorje toplote (peči, toplotne črpalke, ...) se v nobenem normalnem okolju posebej ne ščiti pred tem, da bi že v njih pritekla prevroča voda, temveč se jih ščiti kvečjemu pred tem, da v njih ne bi prišla prehladna voda. Če imamo na voljo zanje prevročo v vodo, potem se jih ščiti tako, da se jih ne uporablja, saj njihove toplote tako ali tako ne potrebujemo. Torej se jih ugasne. Izjeme za nekontrolirane vire toplote sicer obstajajo - klasična rešitev pri njih je, da imamo nek prisilni porabnik toplote, s katerim odvečno toploto pač stran mečemo, npr. kak hladilni stolp. Pri toplotni črpalki kaj takšnega nima smisla, saj jo lahko ugasnemo, ko je ne potrebujemo. Zakaj bi ti s toplotno črpalko ogreval vodo na recimo 55 °C, če imaš v celem sistemu vodo temperature 60 °C ali več?!

Aleš

[vincent]

V tej kombinaciji se ne splača komplicirat in tlačit zraven nebroj avtomatike. Par kotnh ventilov, par T kosov in sam ročno prestaviš kaj želiš. Ko se jima bo kurilo bosta kurila, ko ne bo pa delala tč. Za eno ali drugo opcijo se bosta obrnila dva ventila in gasa.

Sam imam tč in peč na drva ( in zalogovnik, in kolektorje in radiatorje in talno) pa je vse skupaj sila na enostavno narejeno ( meni je delal Telmos...pokliči ga in ti bo hitro predlagal enostavno a uporabno rešitev).

Kar se tč tiče...ima le ta svojo logiko delovanja...kar bo pomenilo 24 urno delovanje na minimalni temperaturi vode ( odprti vsi radiatorji). Ob takem režimo bo hiša konstatno enakomerno nagreta, nikjer vlaga ali plesni in temperatura ne bo presegala 40 stopinj v radiatorjih.
Tako da...v prehodnih obdobjih lepo lavfa tč v najhujšem mrazu pa če so drva zastonj in da se prihrani kak kwh elektrike bosta zakurila...bolj zaradi volje kot iz potrebe. Če se ne bo kurilo bo tč prav tako zmogla...se ni za bat ( recimo v primeru bolezni, ko ne bo možno zakurit).
Tako da se mirne duše vzame nizkotemperaturno tč ( verjetno 11 kw).

[sassapo]

Vsaka kolikor toliko TČ bo znala upravljat z zalogovnikom. Dodatno potrebuješ samo mešalni ventil in črpalko. Zalogovnik bi priporočil 1000L na katerega se potem pararelno veže tako kotel kot TČ. Avtomatika TČ bo skrbela za potrebno temperaturo dvižnega voda ne glede ali bo deloval kotel ali TČ bo temperatura v radiatorjih vedno enaka, vodena po vremenski krivulji. TČ jasno vedno deluje v direktnem krogu, ko zakuriš in se temperatura v zalogovniku prične dvigovati, krmilje TČ izklopi in prične pripirati mešalni ventil, enako se TČ ponovno vklopi ko temperatura v zalogovniku pade na polno odprt mešalni ventil. Vse deluje popolnoma avtomatsko.

[otto]

Da ti črpalka ne bi skoz obtatovala,kupi si cevni termostat.
Malo pomoči <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?t=10131">viewtopic.php?t=10131</a><!-- l -->

Dejansko je tak termostat že zdaj zmontiran. Žal tako nesrečno, da se črpalka nikoli ne izklopi.

Če bi namesto kuhanja gorela in bi jih zato za enak učinek morali pripraviti zgolj kakšno četrtino (recimo), bi problem tudi bil manjši, a ne?

Tukaj realno ni rešitve. Tako sta navajena in vsako prigovarjanje je brez haska.

Bi bilo za pričakovati, da bo potrebna temperatura v radiatorjih potem nekoliko nižja, ja. Ampak toliko, da bi pozimi bilo dovolj zgolj 40 °C, pa spet ne. Tudi, če bo 50 °C dovolj, temeljito preveri, ali bi toplotna črpalka v takem režimu ob hudem mrazu zunaj to zmogla.

Še enkrat - govorimo o 5 radiatorjih. Če ostane 5kW v hudem mrazu je dovolj.
In gre zgolj za temperiranje v času, ko peč na drva počiva. Tudi če gre v radiatorje samo 40 stopinj.

Drugače pa ti hvala za jasno, obširno in poučno razlago.

[otto]

@zdravapamet
Tudi tebi hvala za podrobno opisano rešitev.Kronotermova TČ, ki jo omenjaš ne pride v poštev že zaradi vodne povezave. Ob zadnjem žledu sta bila 3 dni brez elektrike in zadnja stvar mi je, da se ubadam še s tem.

Ker si del odgovora porabil za komentar o ceni, sem dolžan tudi sam napisati kakšen finančni vložek pričakujem.
Sistem kot si ga opisal, stane po moji laični oceni najmanj 13.000€, raje pa 15.000€.
Kar je za dva upokojenca odločno preveč. Verjamem, da je sistem kvaliteten in da bo funkcioniral 30 let, ampak takrat mogoče že mene ne bo več.
Hočem reči, da ne iščem popolne tehnične rešitve ampak nekaj za okrog 8.000€ +/-, kar se mi zdi poštena cena tako za monterja (ki bo sicer v glavnem zaslužil z rabatom) kot za naročnika.
Sklepam po cenah, ki se objavljajo PSS, kjer se FWS montirajo po 6.500€.
Plačam pošteno, pa tudi lačen in žejen še ni šel nobeden od hiše.

[Energetik81]

Kaj pa če vržeš vse skupaj ven in direktno na radiatorje namontiraš Daikin HT, ki ti bo brez problema ogrevala vedno, v vseh razmerah + toplo vodo. Nikoli več kurjenja.

[otto]

@vincent
Kakršnikoli ročni preklopi ne pridejo v poštev. Žal.
Že zdaj je treba premakniti samo en ventil v primeru izpada elektrike, a je že to cel podvig, ki se praviloma konča šele s posegom tretje osebe.
Izhajam iz konkretne situacije in ta je takšna, da bi ohranil obstoječo peč, ki sta jo navajena in dodal TČ, ki bi vse skupaj upravljala, ne da bi karkoli vplivala na njune navade.

Zdaj kar se Telmosa tiče imam nekaj znancev, ki jim je kaj montiral, delijo se pa na tiste, ki ga ne morejo prehvaliti in one druge, ki so ga čakali in čakali, poslušali izgovore ali pa jim je telefon zvonil v prazno.
Jaz rabim resnega človeka, ker nimam ne časa ne volje moledovati in čakati.