[soplmed1]

Jaz sem bom zadeve lotil po tem okvirnem načrtu:
[url]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?ogrevanjewnnyunichr("46")jpg[/url]

Odvod zraka iz kuhinjske nape ne sme iti skozi rekuperator, ker kljub filcu v napi nekaj olja uide naprej v cev in naprej v rekuperator. Rekuperator je sestavljen iz mnogo malih dolgih rež, ki bi vso preostalo maščobo z veseljem polovile. Čiščenje le teh pa je praktično nemogoče.

Obstajajo celo zahteve, koliko mora biti iztok zraka v kuhinji odmaknjen od nape oz. kuhalnih površin in da morajo imeti še vgrajen oljni filter. Sicer imajo rekuperatorji že vgrajene filtre za vtočni in iztočni zrak, ki pa so le kot zlata rezerva oz. dodatna zaščita pred onesnaženjem lamel rekuperatorja.

[Tone]

Še [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")rehauunichr("46")counichr("46")uk/buildingunichr("46")solutions/civilunichr("46")engineering/groundunichr("46")heatunichr("46")unichr("46")unichr("46")geothermalunichr("46")energy/awaduktunichr("46")thermounichr("46")shtml]angleški link[/url]
Levo spodaj so linki na 3 slikce, drga in tretja sta zanimiva.

@soplmed1 Ne vem kje si dobil informacijo o srebru?

[austin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rehau.co.uk/files/AWADUKT_Thermo_Sales_Brochure_342100_V385_UK.pdf">http://www.rehau.co.uk/files/AWADUKT_Th ... 385_UK.pdf</a><!-- m -->

Piše da je srebro

[andro]

A ima kdo informacijo, kje se da dobiti pri nas takšne ali podobne cevi?

[soplmed1]

@isorast

Zanima me, kako reguliraš temperaturo po prostorih s talnim gretjem.

Ker pasivna hiša ima dobro izolacijo zunanjih sten in ne notranjih, se sprašujem ali je možno imeti npr. 3 °C nižjo temperaturo v spalnici glede na ostale dnevne prostore. Če to je, potem verjetno spalnice sploh ne ogrevaš.

[vd]

@soplmed1

Kar se tiče cevi za predgrevanje zraka pod zemljo (EWT - Erdwärmetauscher): kolikor vem že kar nekaj časa obstajajo komercialne rešitve pa so vendar še vedno slabe izkušnje. Po mojih informacijah je tudi dr. Feist na zadnji konferenci odsvetoval uporabo EWT. Če že naj bi se postavljal v bolj suhih tleh, povsem odsvetovan pa je EWT v vlažnih tleh.
Svetovana rešitev je, da se pod zemljo položi cca. 200m alkaten cevi po kateri se slanica samo pumpa (v sistemu ni kompresorja kot pri TČ in tudi izkoriščanje zemeljske toplote ni tako intenzivno). Cev se baje lahko položi tudi pod hišo, saj odvzema relativno malo toplote in zato obnavljenje z deževnico ni potrebno. Ob izkopu se le malce poglobi luknjo, ki se jo nato nasuje s peskom in v pesek vstavi cev, nato pa na vse skupaj postavi temelje. Tako odpade tudi dodatno kopanje za debele cevi za zrak. Seveda pa je dodatna investicija črpalka za vodo (? EUR) in izmenjevalnik toplote (cca 800 EUR) med slanico in zrakom, ki se ga postavi pred rekuperator. Sistem se lahko tako kot EWT uporablja tudi za hlajenje zraka poleti.

Na ta način ob približno enaki investiciji in hkrati enostavnejši izvedbi dobimo podoben rezultat z manj tveganja. Seveda pa se nekaj več energije porabi za delovanje obtočne črpalke, po drugi strani pa se manj energije porabi za ventilatorje.

[soplmed1]

@andro
V Sloveniji jih prodaja REVIS d.o.o.

@vd
Malo sem se posvetoval naokoli in nikakor mi ni jasno, zakaj je EWT uporaben le v suhih tleh. Po mojem mnenju so vlažna tla še bolj primerna, saj imajo boljšo prevodnost in višjo specifično toploto.
O kakšnem pronicanju talne vode v samo cev pa nima niti smisla govoriti, saj so le-te na spojih dobro zatesnjene.

Prosim, daj navedi kak argument od dr. Feist-a, ki govori proti EWT.

Malo sem preračunal tvojo varianto (brez stroškov napeljave in priklopa), ki znese 2360 €, z EWT varianto, ki znese cca. 1100 € (brez stroškov dela). V obeh primerih nisem računal stroška izkopa jarka, saj položitev alkatenke pod temelj ali cevi za zrak ob temelj je približno en in isti šmoren. Sicer pa je temelj pri nepodkleteni hiši preplitev za to zadevo. Globina mora biti vsaj 1,5 m.

[frank]

Malo sem preračunal tvojo varianto (brez stroškov napeljave in priklopa), ki znese 2360 €, z EWT varianto, ki znese cca. 1100 € (brez stroškov dela). V obeh primerih nisem računal stroška izkopa jarka, saj položitev alkatenke pod temelj ali cevi za zrak ob temelj je približno en in isti šmoren. Sicer pa je temelj pri nepodkleteni hiši preplitev za to zadevo. Globina mora biti vsaj 1,5 m.

Kako pa si prišel do cifre 2360 eur ??
sam sem namreč odločen iti z to varianto in je moja kalkulacija bistveno nižja,.
( pravilno projektiran ) toplotni izmenjevalnik voda/zrak je po mojem prepričanju učinkovitejši način za izmenjavo toplote kot pa direktno hlajenje/ogrevanje zraka preko vkopanih cevi
ker pa sem skeptičen glede neoporečnosti zraka pri zajemu skozi dolge vkopane cevi, je bila izbira hitro končana

poleg tega se iste cevi lahko uporabljajo za TČ voda/voda za moči do 3kW
( koncept ima preizkušen D&W )

[soplmed1]

Želel sem prikazati le okvirno ceno, zato sem cene nabral kar nekje na internetu ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maico.de/index.php?id=8572">http://www.maico.de/index.php?id=8572</a><!-- m -->

... seštel sem cene za EW-S, EW-K 160, EW-G, EW-D, EW-Z in dodal še 20 % DDV.

@frank
Me veseli, da je tvoja kalkulacija bistveno nižja. Še bolj pa bi bil vesel, če bi jo predstavil še nam.

Praviš, da si skeptičen glede cevi. Tudi na tvojem toplotnem izmenjevalniku voda/zrak se bo poleti delal kondenz in s tem nevarnost plesni, alg in legionele. Dvomim da so ti toplotni izmenjevalniki posrebreni, kot so npr. EWT cevi.

Jaz osebno nimam izkušenj tako ne z eno kot tudi ne z drugo varianto, a za eno se bom kmalu moral odločiti. Zato želim izvedeti čim več argumentov za in proti določeni varianti.

[frank]

@frank
Me veseli, da je tvoja kalkulacija bistveno nižja. Še bolj pa bi bil vesel, če bi jo predstavil še nam.

Praviš, da si skeptičen glede cevi. Tudi na tvojem toplotnem izmenjevalniku voda/zrak se bo poleti delal kondenz in s tem nevarnost plesni, alg in legionele. Dvomim da so ti toplotni izmenjevalniki posrebreni, kot so npr. EWT cevi.

Jaz osebno nimam izkušenj tako ne z eno kot tudi ne z drugo varianto, a za eno se bom kmalu moral odločiti. Zato želim izvedeti čim več argumentov za in proti določeni varianti.

Okvirna kalkulacija
toplotni izmenjevalnik voda zrak stane za paramatre 300m3/h pod 150 eur
potem rabiš še 3-4x 100 m alumplast cevi 30/2, razdelilnik, kako ekonomično črpalko ( wilo )
vse skupaj pod 1300 eur
ni pa vštetega običajnega zajema zraka z filtrom,..

tu se seveda lahko igraš z regulacijo črpalke glede na dT, kar pri zajemu zraka preko cevi ne moreš početi, kar pride pride,..


glede kondenza pa je malo bosa,...
kondenz je nevaren, če se ne odteka,.. če bi ta logika pila vodo, bi bile vse klime zanič,..

[soplmed1]

@frank
Hvala ti za tvojo kalkulacijo, pozabil pa si na malo ekspanzijsko posodo, razne priključke, barometer in metanol, ki pri EWT ceveh ni potrebno.
Pri EWT varianti pa je potrebno dodati še mali jašek za kondenz (20 €) in odtok v drenažo ali potopna črpalka s plovcem za avtomatski vklop/izklop (30 €).

Misel glede nevarnosti kondenza pa ni na mojem zelniku zrasla. Za hišne klime so pred kratkem povedali pri dnevniku na nacionalki, pa tudi na avto-servisih rečejo, da je potrebno enkrat na letno čiščenje avto-klime.

V poletnih dneh, ko je vlaga v zunanjem zraku nad 45 % rV pri temperaturi nad 28 °C, se pri obeh primerih, izmenjevalnik toplote voda/zrak ali EWT cev, na izmenjevalnih površinah pri temp. pod 15 °C izloča vlaga, to je dejstvo.

Od kje torej izvira tvoj skepticizem glede neoporečnosti zraka pri zajemu skozi dolge vkopane cevi. Kondezn je tu in tam. Odloči se, ali je kondenz problem ali ni. Če je, potem naj bo tudi tvoj izmenjevalnik toplote prevlečen s plastjo srebra, sicer pa povej argumente za tvoj skepticizem.

Glede regulacije temp. vpiha, pa se da tudi na cevni varianti preprosto izvesti z zračnim mešalnim ventilom, ki ga lahko sam izdelaš npr. iz PVC odtočne cevi ali iz pocinkane pločevine.

[frank]

@soplmed1

Kalkulacija; kot rečeno je okvirna; ekspanzijska in manometer pa staneta 40 eur,...

Čiščenje, kondenz; seveda je treba izmenjevalnik čistit, samo v avtu je precej bolj agresivno okolje in slabši filtri, tako da to ni ravno prava primerjava

Argumenti za skepticizem; gre v glavnem za bojazni,...
ko daš 50m PVC cevi 1,5m pod zemljo in vlečeš zrak, ki ga dihaš nimam ravno dobrega občutka,..
kaj se nabira v ceveh, kako reševati potencialen problem počenih cevi,..
Seveda, izvedba mora biti glede utrjevanja pred in po polaganju cevi, naklon mora biti z padcem,..., a kako sem lahko gotov, da se zaradi neminovnega posedanja po zasutju kaj ne zakomplicira,...

da bi šel kopat, ko je vse končano,...

če pa se pri izmenjevalniku kaj zakomplicira se ga enostavno odstrani in zamenja,...
ko gre za zrak ni pa nič preprostega, in ni ga zraka, boljšega od tistega, ki prie direktno skozi oko po večerni poletni nevihti,... :wink: :wink: :wink:

[soplmed1]

@frank
Ravno to sem pričakoval -> ni pravih argumentov proti EWT izvedbi.
Jaz ne bi nobene od teh dveh izvedb favoriziral. Obe, mislim, da dobro funkcionirata.

Če je cev lepo in pravilno položena v homogeno zemljino na globini npr. 2 m, se ji ne more prav nič zgoditi. Cevi so primerno močnejše od kanalizacijskih in dovolj elastične, da ne more priti do pokanja sten cevi.

Kot si sam omenil, izvedba z alkatenko in izmenjevalnikom voda/zrak je kar privlačna, ker lahko položiš malo daljšo cev, pa imaš istočasno za ohlajanje/predgrevanje zraka pred rekuperatorjem in še za TČ (do 3 kW) hkrati.

Pri razmišlanju, kaj bi bilo pri moji hiški lažje izvedljivo (sicer sta obe varianti funkcionalni), se nagibam nekako na tvojo, voda/zrak, varianto.
Ne vem pa ali je sploh kje za dobiti TČ moči od 1 do 2 kW. Taka bi mi ravno zadoščala.

[frank]

argumentov ne morem dat, ker nisem strokovnjak na zadevanem področju ( kemik, fizik ?? )
me kar zmrazi, ko pomislim na kak vonj po plesnivem poleti, ko je zunaj relativna vlažnost 70-80% ( recimo zdaj )
ta zrak veselo kondenzira v cevi,..
in samo kaka neumnost,.. , pa smo tam,..

mi pa enostavno ne diši, da bi dihal zrak, ki pride do bivalnih in spalnih prostorov po taki poti. IN PIKA :wink: :wink: :lol: :lol: :twisted: :twisted:

[vd]

@soplmed1

Kar se tiče Feistovih argumentov jih nimam, ker informacije niso iz prve roke. Zato ti tukaj žal več kot to ne vem povedati. Povsem možno je, da gre za slabe izvedbe.

V živo sem videl nekaj delujočih izvedb EWT v Avstriji in eno v gradnji v Slo. Vse delujoče so se mi zdele povsem OK. V vseh primerih je šlo za nove hiše.

Težave naj bi se začele pojavljati pri starejših hišah kjer so se materiali nekoliko utrudili, filtri morda niso bili menjani povsem redno ipd. Skratka v hišah se je pojavil kisel vonj, ki menda iz zdravstvenega vidika ni problematičen, vendar se ga je težko znebiti. Zato so nekateri začeli odsvetovati EWT v vlažnih tleh (čeprav je tam izkoristek dejansko večij).

Sicer pa obstaja tudi raziskava, ki je ugotovila, da so tudi v EWTjih bakterije, vendar manj kot v okoliškem zraku - zaradi filtrov. Tako je bil zaključek, da EWTjih iz higienskih vidikov niso sporni. Ključno je, da se filtre redno menja.