10.10.2014 ob 16:37
jani65 Napisal:Prej nisem bil pozoren kateri MR sem izbral. Za to kaj ima Figo je primeren MR-TR plus.
Peletne gorilnike ne moreš upravljat z bilo katero regulacijo kot so se postili oljno gorilniki. Te regulacije so namenjen za bivalne prostore.Vsak peletni gorilnik ima svojo.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.first.si/2012/www.first2012/PDF/ROTOTERM/Mr-tr-v23-170030.pdf">http://www.first.si/2012/www.first2012/ ... 170030.pdf</a><!-- m -->
Nič hudega, vsi smo samo ljudje in vsi se motimo. To z upravljanjem peletnih gorilnikov je pravzaprav kar pričakovano. Ampak pričakoval bi pa tudi, da se tisti regulaciji peletnega gorilnika nekako da povedati (avtomatizirano z nekimi kontrolnimi linijami, komunikacijo po nekem protokolu na vodilu ali podobno, da to lahko naredi druga regulacija, ne zgolj človek) bodisi minimalno temperaturo, ki jo mora ustvariti zaradi potreb ogrevalnih krogov, bodisi da mora v nekem trenutku delovati (ker je trenutna temperatura v peči prenizka).
No, tale druga Firštova regulacija bo sicer krmilila mešalni ventil in obtočno črpalko (le-to zgleda samo v on-off načinu), ampak peči pa ne zna povedati ničesar o svojih potrebah.
jani65 Napisal:Pa še to ,če rabiš več kot 75°C v dvižnem vodu potem je nekaj hudo narobe.Poglej krivuljo kakšne so stopinje v dvižnem vodu pri zunanji temperaturi. Krivulja 1,2 je dovolj za slabše izolirano hišo.
Lahko rečeš, da je nekaj (izolacija hiše, majhni ali šibki radiatorji, ...) slabo narejeno, ne moreš pa zgolj zaradi tega reči, da je narobe, kje šele hudo narobe. Je bilo pač sprojektirano za višje temperature ogrevalne vode. Ja, je slabo, ni pa še narobe.
Pri nas je na neizolirani hiši (dobro, ima debele stene, omete, okna, ...) doslej zabeležen rekord 66 °C (čisto možno, da je bilo kdaj več, pa tega nihče ni opazil), torej bi s tvojo nastavitvijo na 67 °C problema nikoli ne bilo, ampak kaj če bi imela hiša tanjše stene, manjše radiatorje ali bila kje v hladnejšem podnebju, pa ...
stepski Napisal:prebiram tvoje poste, enkrat, dvakrat, trikrat... z marsičem se strinjam... vendar v naslednjem trenutku dodaš kaj, ko nevem kaj naj si mislim, zato sem te vprašal s čim se ogrevaš, govoriš iz lastnih izkušenj, iz znanja pobranega z vseh vetrov, ali pa je to celo del tvoje službe, vendar v to zadnje malce dvomim...
Me kar zanima, kaj so tisti dodatki, ko ne veš, kaj naj si misliš. So to kakšne neresnice? Bi bil zelo vesel, da opozoriš nanje, ker se zelo slabo počutim, ko sem v kaj napačnega prepričan, da ne omenjano neprijetnosti, če kakšno krivo vero nevede širim dalje.
Drugače si pa vsekakor najbolje zadel s tistim iz znanja, pobranega z vseh vetrov. Je seveda tudi kaj iz lastnih izkušenj, tu in tam celo kaj iz služb, ampak tem iz tistih področij je na tem forumu zelo malo.
stepski Napisal:na email sem ti poslal navodila za Centrometal, ( žal imam na računalniku samo hrvaška), pa si jih preberi, v tistem na katerem piše za monterje je celo "vozni" red delovanja CM- ove regulacije, videl boš da deluje modulirano...
mislim da vsi poznamo izraze nazivna moč, delovanje pri najmanši moči in podobno, vse to se da razbrati iz atestov... za CM jih najdeš tule...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.etazgrejanje.com/e_servis.php?tmpl=atestna_dokumentacija">http://www.etazgrejanje.com/e_servis.ph ... umentacija</a><!-- m -->
le zakaj obstajajo mešalni ventili, ravno za to da vodo v peči segreti na podano temperaturo, pa naj bo to 75 ali 85, ki jo seveda določimo sami glede na naše izkušnje z toplotnimi potrebami lastnih hiš...
Hvala! Sem pregledal. Da obstajajo gorilniki, ki lahko delujejo modulirano, sem vedel že dolgo, da je vaš takšen, sem pa tudi verjel že ob prvem zapisu, ni mi potrebno tega dokazovati. Povedal sem le, da modulacija poleg vseh prednosti prinese tudi kakšno slabost - da pač delovanje pri neoptimalni moči prinese nižjo učinkovitost celotnega sistema. In še vedno sem pri tem stališču.
No, po prebrani "tvoji" dokumentaciji zdaj verjamem, da Centrometalov gorilnik v njihovi peči deluje bolje, če ob ugašanju postopoma znižuje moč delovanja, kakor če bi gorel na polno do zadnjega trenutka in se potem samo ugasnil.
Sem pogledal tudi ateste in ne vem, kaj naj si mislim. Ali so pri testih vodo skozi peč črpali v napačni smeri ali so v uradnem dokumentu atesta narisali napačno shemo. Čudno mi je tudi, da jim je temperatura vode v povratku v peč med posameznimi testi tako zelo nihala. Bi pričakoval, da bi to držali na neki konstantni optimalni vrednosti, dobro za 0,1 °C gor dol. Zelo v skladu s pričakovanji je primerjava ostankov CO pri delovanju na polni in minimalni moči. Preseneča me pa, da je izkoristek pri polni in minimalni moči zelo podoben in da celo obstajajo primeri, kjer je pri delovanju na minimalni moči bil izkoristek višji. Imam občutek, da vse kombinacije, ki jih lahko sestaviš s Centrometalovimi pečmi in peletnimi gorilniki, niso najbolj posrečene.
Po zapisih iz te teme sem dobil vtis, da vaše peči najbolje delujejo na temperaturi okrog 67 °C. Škoda je, če na podlagi izkušenj iz toplotnih potreb lastnih hiš moraš peč nastaviti, da ti vse leto drži 85 °C, ker takšno temperaturo pač hiša potrebuje v najhujši zimi. Bilo bi veliko bolje, če bi peč vedno vzdrževala maksimum med trenutno potrebno temperaturo ogrevalne vode v hiši (ta se preko leta zna zelo spreminjati in omenjenih 85 °C recimo doseže le v nekaj dnevih na leto pa še potem samo za kakšno uro ali dve) in minimalno temperaturo, ki jo potrebuje zaradi same sebe (recimo omenjenih 67 °C). Potem bi peč verjetno večino časa vzdrževala optimalnih 67 °C, le takrat, ko bi bi bile takšne potrebe, bi temperaturo dvignila in še to samo toliko, kot bi bilo takrat potrebno.
stepski Napisal:-pa ni je peči ki bi ti cel delovala na optimalno... le zakaj obstajajo zalogovniki
Verjetno si hotel povedati cel dan, cel čas ali kaj podobnega. Seveda tega ni. Potrebno je pač loviti nek optimum med nasprotujočimi si okoliščinami: delovanje z nižano močjo, pogosti vklopi in izklopi, izgube iz zalogovnika, ... Enemu uspe bolje to, drugemu drugo, deljenje izkušenj in znanja je pa zelo dragoceno saj omogoča, da vsi hitreje napredujemo proti sicer nedosegljivemu optimumu. Ampak obstajajo pa določeni pristopi, ki vedno vodijo proti optimumu in jih je škoda ne uporabiti. Recimo zgoraj opisani princip, na katerem držimo temperaturo peči, je primer slednjega. Zelo enostavno, jasno definirano in bistveno bolje od držanja peči na vedni isti konstantni temperaturi, ki je lahko včasih prenizka, kdaj drugič pa povsem po nepotrebnem previsoka.
stepski Napisal:-turbolatorji in delovanje gorilca na določeni moči nimajo čisto nič skupnega
Se strinjam. Tega nisem jaz skupaj sestavil, temveč je to bil Brezdomec, jaz sem mu le na vse skupaj odgovoril.
stepski Napisal:-res ne vem o čem pišeš ali o stoposto optimalnem sistemu, ali o sistemih ki jih imamo v naših hišah, ali pišeš o teoriji ali o praksi...
O vsem po malem. Ko kdo kaj vpraša, poznam odgovor (vsaj po svojem prepričanju), se mi da pisati in imam čas, pač napišem. Še raje odgovorim, ko kdo zapiše kaj, kar je po mojem mnenju napačno ali slabo, da tisto poskušam popraviti. Je s tem kaj narobe?
Brezdomec Napisal:Zakaj naj bi imel kotel pri manjši moči slabši izkoristek? Nisem strokovnjak, vendar si predstavljam tako: Kotel ima določeno površino/presek izmenjevalcev, pri majhni moči gorilnika, je tok dimnih plinov laminaren in težje odda toploto. Zato sem omenil turbulatorje, da kotel lažje absorbira toploto. Seveda pa pri pretiravanju lahko pride do kondenza v dimniku.
Turbulentnost dimnih plinov ni edini faktor. To ti bo podaljšalo čas zadrževanja dimnih plinov v peči, s tem dodaten padec njihove temperature na nižjo od optimalne ...
Brezdomec Napisal:Da malo bolj pojasnim svojo "teorijo" o mešalnih ventilih brez motornih pogonov: Gre za on-off regulacijo. Sobni termostat (v nadstropju z radiatorji) vklaplja in izklaplja obe črpalki hkrati. V oba ogrevalna kroga gre bolj vroča voda od potrebne. Radiatorsko ogrevanje je hitro-odzivno, prostor se segreje, termostat izklopi. Tla v "talnem nadstropju" ne bodo nič prevroča, saj se tone betona v relativno kratkem času delovanja črpalke ne bodo uspele pregreti. Niti se v času mirovanja ne bodo uspele ohladiti.
Takole pač ne bo šlo. Recimo, da potrebuješ za radiatorje 45 °C, imaš ogrevalno vodo na 85 °C, nastaviš malo več, recimo 50 °C. Ogrevalna voda se ti ohladi na še vedno odličnih 65 °C, ob enakem razmerju mešanja boš v radiatorje pošiljal npr. le še 40 °C, to se bo samo še bolj hladilo, zaprl ti ne bo nihče nič, ker bo itak premalo toplote, ... Samo eden od možnih nedelujočih scenarijev.
Brezdomec Napisal:Zaradi obiska kadilcev/jedcev pasulja stanovanje bolj prezračiš, zato moraš regulaciji vtipkati, da naj nekaj časa bolj greje, da nadoknadi izgubljeno toploto.
Zaradi takih stvari je vedno dobro v ogrevalne kroge pošiljati vodo nekoliko (a ne preveč) višje temperature, kakor je nujno potrebno in potem dejanske pretoke na fino uravnavati s termostatskimi ventili ali kakšnim podobnim pristopom.
Figo Napisal:Glede tvojega zadnjega predloga: vse te dodatke, ki mi jih svetuješ (motorni pogon, avtomatika-tipala dvinih vodov)+verjetno vremenska zunanja regulacija-bo to vse uporabno in optimalno če se drugo leto odločim za zalogovnik, ki bo podpiral ogrevalni sistem?
Ne bi rad montiral karkoli, kar bi cez eno leto menjal oz ne bi to bilo optimalno za sistem z zalogovnikom.
Če boš zdaj izbral dovolj odprto avtomatiko, ki omogoča razno-razne načine regulacije, skoraj ne moreš zgrešiti in bo uporabna tudi v prihodnje. Pa da se razumemo, nikakor ni potrebno, da bi bila tako zelo odprta kot splošnonamenski računalnik. Če po drugi strani izbereš kaj zelo zaprtega, narejenega preveč specifično za svoj trenutni sistem, se ti pa lahko zgodi, da bo potem potrebna tudi menjava regulatorja. Če ti ne bo potrebno zamenjati regulatorja, ti tudi tipal ne bo potrebno zamenjati. Možno je tudi, da jih ne bo potrebno zamenjati v primeru menjave regulatorja, saj mnogi podpirajo uporabo enakih tipal. Zelo verjetno bodo tudi motorni pogoni mešalnih ventilov ostali še naprej uporabni. Čeprav obstajajo različni vmesniki za montažo na mešalni ventil, pa potem taki, ki se vrtijo za 90°, taki za 270°, počasni, hitri in podobno.
Aleš
