[casar]

Mogoče ti bo jasno,ali pa.............. .Nima več smisla razlagat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://first.si/PDF-SLO/04-MR-NP-plus-brosura-170032.pdf">http://first.si/PDF-SLO/04-MR-NP-plus-b ... 170032.pdf</a><!-- m -->

Kakor vidim, ima ta regulator vgrajena dva pina (13 in 14, namenjena za gorilnik), ki ju kratko sklene, ko potrebuje vodo na višji temperaturi od trenutno razpoložljive in je to to. Imaš potem na peči ali gorilniku kakšno svojo regulacijo, ki poleg vzdrževanja določene temperature peči zaradi lastnih potreb zna tak kratek stik razumeti kot zahtevo za delovanje gorilnika, dokler tisti stik traja? Kaj takšnega bi lahko delovalo, ja.

Ampak tako, kakor je v izvoru ta Firštov regulator bil zamišljen, da preko tega pina vodiš kar direktno napajanje elektrike za "neumni" gorilnik (zelo tipična stvar za enostavne gorilnike na kurilno olje in plin), pa ne bi šlo, saj regulator nima pojma ne o temperaturi vode v peči ne o tem, kakšno temperaturo bi v peči sploh bilo potrebno vzdrževati zaradi nje same.

Se mi je pa ob pregledovanju te brošure porodilo še eno vprašanje? Kako s tem regulatorjem krmiliš motorni pogon mešalnega ventila?

Aleš

[jani65]

Prej nisem bil pozoren kateri MR sem izbral. Za to kaj ima Figo je primeren MR-TR plus.
Peletne gorilnike ne moreš upravljat z bilo katero regulacijo kot so se postili oljno gorilniki. Te regulacije so namenjen za bivalne prostore.Vsak peletni gorilnik ima svojo.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.first.si/2012/www.first2012/PDF/ROTOTERM/Mr-tr-v23-170030.pdf">http://www.first.si/2012/www.first2012/ ... 170030.pdf</a><!-- m -->

Pa še to ,če rabiš več kot 75°C v dvižnem vodu potem je nekaj hudo narobe.Poglej krivuljo kakšne so stopinje v dvižnem vodu pri zunanji temperaturi. Krivulja 1,2 je dovolj za slabše izolirano hišo.

[sassapo]

Omenjeni regulator je namenjen regulaciji direktnega ogrevalnega kroga, ne zna upravljat z motornim pogonom oz. zvezno krmilit dvižni vod.

[jani65]

Se opravičujem ,sem zgoraj napisal da sem se zmotil.

[stepski]

@Figo

Če boš šel v zalogovnik, potem raje 1000 literski, kot 500, cena med njima je mininimalna... vse ostalo te pride isto, pridobiš pa veliko več avtonomije...

@casar
prebiram tvoje poste, enkrat, dvakrat, trikrat... z marsičem se strinjam... vendar v naslednjem trenutku dodaš kaj, ko nevem kaj naj si mislim, zato sem te vprašal s čim se ogrevaš, govoriš iz lastnih izkušenj, iz znanja pobranega z vseh vetrov, ali pa je to celo del tvoje službe, vendar v to zadnje malce dvomim... na email sem ti poslal navodila za Centrometal, ( žal imam na računalniku samo hrvaška), pa si jih preberi, v tistem na katerem piše za monterje je celo "vozni" red delovanja CM- ove regulacije, videl boš da deluje modulirano...
mislim da vsi poznamo izraze nazivna moč, delovanje pri najmanši moči in podobno, vse to se da razbrati iz atestov... za CM jih najdeš tule...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.etazgrejanje.com/e_servis.php?tmpl=atestna_dokumentacija">http://www.etazgrejanje.com/e_servis.ph ... umentacija</a><!-- m -->
le zakaj obstajajo mešalni ventili, ravno za to da vodo v peči segreti na podano temperaturo, pa naj bo to 75 ali 85, ki jo seveda določimo sami glede na naše izkušnje z toplotnimi potrebami lastnih hiš... ker pa se zunanje temperaturni dejavniki spreminjajo že čez dan, je zelo zaželjena vremensko vodena regulacija, da nam že vsa ta nihanja čez dan spravi v skupni imenovalec...
-pa ni je peči ki bi ti cel delovala na optimalno... le zakaj obstajajo zalogovniki
-turbolatorji in delovanje gorilca na določeni moči nimajo čisto nič skupnega
-in še iz lastne izkušnje, sam sem premeril dimne pline( oziroma so mi drugi) glede na delovanje gorilca na vseh stopnjah moči na tovarniških nastavitvah in razlike med njimi niso vredne omembe...
-res ne vem o čem pišeš ali o stoposto optimalnem sistemu, ali o sistemih ki jih imamo v naših hišah, ali pišeš o teoriji ali o praksi...
-pa lahko bi še in še, ampak res se mi ne da...

[stepski]

Stč kot edini vir v kurilni sezoni zna biti dvorezen meč. Tč jemlje toploto iz okolice, tisto toploto, ki si jo prej pridobil z (dražjimi) peleti. Tisto toploto, ki bi sicer segrevala stanovanje. Na prvo žogo budaleština. V primeru, ko peletni kotel in napeljava preveč ogrevata kurilnico, ki ima po možnosti odprto okno, da gorilec dobi zrak, pa STČ jemlje "odpadno" toploto in je smiselna tudi v kurilni sezoni.

@Figo, uporabnika jani65 sprašuješ o zalogovniku. To je podobno, kot bi muslimana spraševal o okusu svinjske pečenke. :lol: Daj še enkrat podrobno preberi celotno temo, odgovori si na zastavljena vprašanja (če nam nočeš zaupati odgovorov), v iskalnik napiši kaj v stilu "peleti zalogovnik", boš dobil še mnenja iz ostalih tem...

Oseba a: Zalogovnika ne potrebujem, morebitne prepogoste vklope (če me bodo sploh motili) bom reševal z nastavitvami gorilca in regulacije, morda kupil kakšno vžigalno svečko več, porabil za nekaj EUR elektrike in peletov več. Prišlo me bo ceneje, kot, da odkartam maso denarja za zalogovnik in njegove pritikline.

Oseba b: Nimam ne časa ne volje, da bi se ukvarjal z nastavitvami. Imam pa denar. Pa ziher je ziher. Naj bo zalogovnik. Rade volje dam monterju dodaten denar, da ga lahko vsakič vprašam, katere tipke moram pritisniti, da spremenim željeno temperaturo v sobi. Ne da se mi namreč brati navodil. Poleg tega ne prenesem, če mi sistem ne deluje optimalno, čeprav ne vem, kaj to pomeni.
Oseba c:
.
.
.
Oseba ž:

Katera oseba ima prav? Nekateri bodo rekli, da vse, jaz bom rekel, da nobena. Kajti jaz sem oseba A3V232 in imam svoje prioritete. (Hotel sem karikirati, da idealne odločitve ni, odločitev je osebne narave.)

P.S. Kakorkoli se odločiš, če se boš poglabljal v delovanje sistema, boš odkril stvari, ki bi jih sicer naredil drugače.

P.S.2. Kaj bi ti jaz priporočil? Tako kot casar, za to zimo nabavi najnujnejše. Se pa razlikujeva, kaj to pomeni. Zame to pomeni dva mešalna ventila (z možnostjo motornih pogonov za kasneje), črpalke (radiatorji, talno, sanitarna voda) in navadna vezava preko "T kosa, protipovratnih loput". Regulacijo bi pustil obstoječo (čeprav ne vem niti kakšno imaš). Ko se zažene črpalka od radiatorjev, hkrati deluje še ta od talnega. Ustrezno temperaturo v mansardi pa reguliraš z ročnim obračanjem mešalnih ventilov. Preko zime boš ugotovil slabosti primitivne regulacije, morebiti se bo gorilnik prepogosto vklapljal... Naslednje leto boš vedel, kaj hočeš še imeti. Morda pa nisi tako zahteven uporabnik in boš samo včasih, ko boš nasul pelete, za milimeter korigiral mešalni ventil in to predpotopno regulacijo obdržal. Morda ti ne bo uspelo naštudirati mešalnih ventilov in boš sredi zime postal živčen in dokupil "normalno sodobno" regulacijo.

P.S.3. Med mojim pisanjem je že jani65 objavil prispevek.

pa še kako imaš prav...

[Brezdomec]

...
Turbulatorji - zna biti, pač odvisno od konstrukcije peči. Ampak gorilec na minimum?! To pač ne bo blizu optimumu. Vsaka peč je narejena za neko moč in na tisti moči deluje optimalno. Bolj je gorenje oddaljeno od te moči, dlje je od optimuma.

Za moje pojme idealen kotel, karikiram:
Moč modulira npr 2 do 5kW ali močnejši 5 do 10kW...
Vanj naložiš do pol kubika metrskih drv, pa naj gori nekaj dni. Poleg kotla pa majhen zalogovnik. Seveda mora v kotlu biti še mehanizem, ki ostanke metrc približa miniaturni šobi ter množica tehničnih podrobnosti, nisem konstruktor.

Ni slabo zamišljen ta princip. Ampak ali takšna peč kje na svetu obstaja? Jo je sploh možno narediti?

Zakaj naj bi imel kotel pri manjši moči slabši izkoristek? Nisem strokovnjak, vendar si predstavljam tako: Kotel ima določeno površino/presek izmenjevalcev, pri majhni moči gorilnika, je tok dimnih plinov laminaren in težje odda toploto. Zato sem omenil turbulatorje, da kotel lažje absorbira toploto. Seveda pa pri pretiravanju lahko pride do kondenza v dimniku.

Kar se "mojega idealnega" uplinjaka tiče, dvomim, da že obstaja. [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?f=7&t=56917]Približek pa je bil omenjen na forumu.[/url]

[stepski]

tole sem napisal že v eni drugi temi, dolgo časa nazaj...
(kroženje plinov ali odajanje toplote na steno)... prenos toplote raste z hitrostjo vrtinčenja plinov, to povečevanje hitrosti ni ravno linearno vendar bo za razumevanje tule to dovolj...če se reče, da je dvakrat večja hitrost plinov ,enako dvakrat večji energiji ki se prenese na stene peči in drugo prenos toplote raste z zmanjšanjem premera cevi skozi katero tečejo plini, skozi dve manjši cevi se lahko dobi več energije kot skozi eno veliko iste površine...mogoče malo zakomplicirano za razumeti, vendar s turbolatorji navidezno zmanjšamo premer kanalov, razdeli se ga na dva manjša dela in dobi osnovo za večji izkoristek, razen tega se poveča pot dimnih plinov ki ne gredo naravnost, ampak levo in desno in da bi izšli v pravem času se morajo pomikati hitreje...torej vse ima rep in glavo...

[Brezdomec]

Ker ste se eni obregnili...
Da malo bolj pojasnim svojo "teorijo" o mešalnih ventilih brez motornih pogonov: Gre za on-off regulacijo. Sobni termostat (v nadstropju z radiatorji) vklaplja in izklaplja obe črpalki hkrati. V oba ogrevalna kroga gre bolj vroča voda od potrebne. Radiatorsko ogrevanje je hitro-odzivno, prostor se segreje, termostat izklopi. Tla v "talnem nadstropju" ne bodo nič prevroča, saj se tone betona v relativno kratkem času delovanja črpalke ne bodo uspele pregreti. Niti se v času mirovanja ne bodo uspele ohladiti.
Slabosti:
- Temperatura v "radiatorskem nadstropju" malce niha, odvisno od histereze termostata.
- Potrebno je najti pravo razmerje odprtosti ventilov, kar zahteva čas.
- Občutek toplote je prijetnejši, če so radiatorji ves čas mlačni, ne pa enkrat vroči, drugič hladni. (Deloma se omili s pravo nastavitvijo mešalnega ventila.)
- Sosedje in znanci te zafrkavajo, ker imaš regulacijo iz dobe socializma.
- Če je sobni termostat na neustreznem mestu, regulacija še slabše deluje.
Prednosti:
- Poceni, verjetno je večina elementov pri roki že od prejšnjega sistema.
- Deloma se zmanjša število vklopov gorilca, manjša potreba po zalogovniku.

Vremenska regulacija brez sobnega termostata/korektorja: Črpalke neprestano delajo, mešalni ventili se obračajo glede na zunanjo temperaturo in temperaturo kotla/zalogovnika, da so radiatorji vedno ustrezno topli/mlačni.
Prednosti in slabosti so ravno nasprotne kot pri regulaciji s termostatom. Kar mi dodatno pride na pamet je še:
Slabosti:
- Namesto "pogruntanja" mešalnih ventilov, tukaj izgubljaš čas, da nastaviš (načeloma enkrat za vselej) ogrevalno krivuljo.
- Zaradi obiska kadilcev/jedcev pasulja stanovanje bolj prezračiš, zato moraš regulaciji vtipkati, da naj nekaj časa bolj greje, da nadoknadi izgubljeno toploto.
- Več elektronike pomeni večjo možnost okvare.
Prednost?
- Baje naj bi prihranila nekaj energenta, vendar ne najdem razlage zakaj. Dvomim. (Razen pri kondenzacijskih kotlih in TČ.)

@stepski, lepo razložena teorija turbulatorjev. Vrtinčenje in daljša pot plinov.

[Homer]

- Zaradi obiska kadilcev/jedcev pasulja stanovanje bolj prezračiš, zato moraš regulaciji vtipkati, da naj nekaj časa bolj greje, da nadoknadi izgubljeno toploto.

To drži le za radiatorsko ogrevanje. Zato pa je smiselno postaviti sobni termostat. Pravzaprav ni termostat, ampak tipalo

Pripombo imam tudi glede ročne nastavitve mešalnega ventila talnega ogrevanja.
Močno dvomim, da si lahko dovolj natančen, da reguliraš pri odprtju ventila morda 10 stopinj na stopinjo dve natančno (v primeru visokotemperaturnega peletnega kurjenja)

[jani65]

Vse v enem.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ikoma.hr/vaillant/sobni-termostati-i-regulacije-grijanja/vaillant-regulacija-calormatic-630-3-automatika-s-vanjskim-osjetnikom-12882">http://www.ikoma.hr/vaillant/sobni-term ... ikom-12882</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.instalacije-marcen.si/calormatic-630">http://www.instalacije-marcen.si/calormatic-630</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceneo.pl/1527825">http://www.ceneo.pl/1527825</a><!-- m -->

[Figo]

Sužbena odsotnost v tujini je nekoliko ustavila temo in odločitev.
Torej, odločam se še vedno in nekako prihajam do dveh zaključkov.

1.) Priklopiti klasičen zalogovnik, ki bo pomagal pri ogrevanju hiše. Poleg bom imel klasičen bojler, ki ga bo peč grela pri njenem vklopu.

2.) Priklopiti zalogovnik s potopnim bojlerjem in rako rešim vse na en mah

Kakše je vaš pogled v to?
Prolepim v spodnjem postu še sliko trenutne napeljave.

[Brezdomec]

Kakšen je moj pogled na to, sploh ni pomembno, važen je tvoj pogled. Sicer pa glasujem za zunanji, zaenkrat obstoječi bojler

..................
Za ogrevanje tople sanitarne vode imaš naslednje glavne možnosti:

• Bojler, zunanji. Lahko ima dodan tudi grelec na elektriko, lahko gre pravzaprav za sanitarno toplotno črpalko. Načeloma je lahko tudi ločen od sistema centralnega ogrevanja. Če nimaš zalogovnika, je to bolj ali manj edina izbira. Problemi so, če imaš zalogovnik. Za začetek veliko večje izgube v prostor iz ene dodatne in tipično tudi slabše izolirane škatle, potem pa je problem z ogrevanjem bojlerja iz zalogovnika. Če nimaš primernega bojlerja (kar tvoj trenutni zelo verjetno ni, podatkov o njem si nam pa povedal komaj kaj več kot nič) in zelo skrbne regulacije pretoka ogrevalne vode skozi bojler, ti bo to ogrevanje izjemno hitro premešalo vodo v zalogovniku v nekaj neuporabnega. Recimo zgoraj imaš vodo pri 75 °C iz peči, spodaj pri 25 °C iz povratka talnega ogrevanja, za ogrevanje bojlerja pa jo potrebuješ pri vsaj 60 °C. Ob hitrem mešanju imaš takoj po celem zalogovniku povprečnih 50 °C, kar je premalo za ogrevanje bojlerja, potrebno je prižgati peč ... Po drugi strani pa, bojler že imaš, kot vir toplote imaš zaenkrat samo peč na pelete, ki bi se utegnila prižigati dovolj pogosto, da bi uspel zvoziti z ogrevanjem bojlerja samo v intervalih gorenja peči.
  
• Bojler, potopljen v zalogovnik. Slabosti so med drugim mešanje ogrevalne vode v zalogovniku, kompleksna škatla, s katero je težko kaj narediti, če gre kaj narobe. Tudi izdatno izločanje vodnega kamna, ki ga vanj nosi vedno sveža voda, v bojlerju se pa ogreva na zelo visoke temperature - enake temperaturi obdajajoče ogrevalne vode.
  
• Notranji toplotni izmenjevalec (narebrena rostfrei cev) v zalogovniku. Tudi tukaj imamo težave z mešanjem ogrevalne vode v zalogovniku in s kompleksno škatlo, katero je težko popravljati, če gre kaj narobe.
  
• Zunanji toplotni izmenjevalec. Ta rešitev je vsaj meni najbolj všeč, ko enkrat že imamo zalogovnik zaradi česarkoli drugega. Ima pa tudi kakšno slabost. Ko ni elektrike, ni tople vode. Zato je tukaj dobro imeti za ogrevalni sistem UPS z daljšo avtonomijo ali UPS in agregat.

............

[Figo]

Slika kotlovnice.

[Figo]

Mi poveš, kakšna je funkcija zunanjega toplotnega izmenjevalca ( v povezavi z zadnjim tvojim predlogom)?

Najraje bi ločil ogrevanje sanitarne vode posebaj od zalogovnika (ali bi peč ogrevala sanitarno vodo v klasičnem bojlerju, ko bi ogrevala še ostalo-mislim, da bi to bilo dovolj) ali naj dam vse v zalogovnik. Karkoli bi bilo vmes bi bilo pomoje težko nastavljivo.