[Žerjavar]

Če upoštevam tistih 20 min, ko se je T na termometru najhitreje dvigovala, bo računsko res zgledalo, da je max moč kotla visoka, vendar se je v tem času dejansko segrel (recimo) 10 cm pas ob T oz. bistveno manjši V, kot bi ga upošteval po izračunu pripadajočega volumna.

Točna ugotovitev. Napaka nastopi zaradi netočnega merjenja. Smatraš, da je odmerek na termometru povprečna temperatura pripadajočega volumna vode - dejansko pa ni. Če ti eno nalaganje peči (za tovrstni poskus je treba peč napolniti z drvmi) gori 4 ure, lahko govoriš o max moči v času 1 do 2 uri, ne pa 20 min.

- a bi bilo potrebno ponoviti meritve še ene 2 x, ali ni potrebno

Poskus je pokazal, da moč kotla znatno presega nazivno moč. Ni kaj ponavljati. Osnovni namen je že dosežen, da se prepričaš, ali kotel res daje od sebe 19 kW. Ni več bistveno, koliko daje. Lahko pa se na njem naredi določeno friziranje za izboljšanje izkoristka - verjetno bo s tem malenkost padla povprečna moč. Velja tudi obratno. Težko pa je povečati moč in izkoristek.

[Brezdomec]

Evo, moj elaborat po standardu Igor1362

1675l vode (2l v ceveh) x 4200 -> 7,035 MJ/K
Železje + cevi, ventili, črpalka - komora: cca. 700kg x 440J/kgK -> 0,308 MJ/K
"betonska" komora 50kg x 880J/kgK -> 0,044 MJ/K

skupaj 7,387 MJ/K deljeno 4200 J/kgK -> sistem jemljemo kot 1759l vode.

... Sicer sem okvirno izračunala 63 % izkoristek, upoštevala sem samo maso vode v kotlu in zalogovniku, ne pa tudi mase kotla in zalogovnika. Račun je res samo za občutek, ker se mi ne da več. Vode je v resnici nekaj manj.
Izkoristek = (1700 kg * 4,2 kJ/kgK * 40K) / (4,2 kw * 3600 s * 30 kg) = 0,62=0,629629=0,63
....

Potem zaženemo program kreativnega računovodstva firme Optimist/pesimist D.O.O.

0,6296... x 1759/1700 (voda v sistemu) -> 0,651

x 4,2/4,0 (kurilna vrednost drv) -> 0,684

x 42/40 (ocena delta T po zalogovniku/kotlu) -> 0,718

Skoraj 72% izkoristek se sliši že bolje. Če bi vstavljal (pre)optimistične vrednosti kurilnosti in delta T, bi bilo še bolje.

Segretja kurilnice iz 19 na 21°C ne znam smiselno upoštevati, nekaj je izguba kotla, nekaj doprinese izguba povezav/zalogovnika. Poleg zraka se je del toplote akumuliral tudi v stenah.

Sistem sem vzel kot 1759l vode. Šamotna komora se je ogrela za več kot 42K, maso zalogovnika in kotla bi moral razdeliti na več delov, v stilu delnih volumnov zalogovnika (ki jih tudi nisem upošteval) Lahko bi maso drv zmanjšal za ?dag/kg, ker je v kotlu ostalo še nekaj žerjavice. V realnem kurjenju (lahko) štartaš z bolj ogretim kotlom, prej pride do delovne temperature -> boljši izkoristek. Skratka veliko neznank, ki prinesejo/odnesejo izkoristek.

Drži, kalorimeter in tehtanje polen bi dalo natančne rezultate. Osebno ne bi šel v nakup kalorimetra, ker v hiši ne bo nič bolj toplo, če poznaš natančen izkoristek. Če pa se posvečaš izboljšavam kotla, bi bilo smiselno tehtanje polen, spreminjanje nastavitev kotla/komore in računanje izkoristka, seveda z manj ali brez vmesnih meritev. (Z današnjimi meritvami in grafi si dobila občutek, kako se zalogovnik polni.)

Problem, nevšečnost meritev (brez kalorimetra) je v tem, ker moraš izklopiti porabnike. Pri "normalnem" kurjenju kotel hkrati ogreva stanovanje in zalogovnik, potrebna je večja/dodatna nalaga drv, zalogovnik pa "drži" več časa.

[Ivod]

Upam da bom malo pomagal k razrešitvi problemov.
Torej najprej na izgube: dimnik skozi katerega izgubimo
del koristne energije ki smo jo pridobili v peči. Če ima peč
ventilator potem poznamo pretok količine zraka (m3/h) in
temperaturo dimnih plinov, iz tega sledi koliko kW enrgije
nam je ušlo. Če pa so peči brez ventilatorja pa seveda brez
merjenja hitrosti dimnih plinov, poznanega preseka dimnika
in temp. dim. plinov ne bo šlo.
Koristna energija:
Na strani peči kjer hočemo ugotoviti koliko smo zares vložili
energije je sicer najbolj merodajen kalorimeter. Vendar vsi
nimamo možnosti priti do tega, če ne zahtevamo preveč se lahko
poslužimo bolj preproste metode. Če imamo podatke o obtočnih
črpalkah (za sistem ogrevanja in zalogovnik) koliko m3/h vode
pretočijo in z delta temperature izvemo koliko kW energije smo
vložili v ogrevajenje. Mislim da smo sigurno znotraj +- 10%.
Še bolj pomembno pa je da imamo sistem ogrevanja ki se
čimboljše odziva na spremembo zunanje temperature. Bolj
ko je sistem odziven manj nas bo udarilo po denarnici.
Torej talno ogrevanje je za naše podnebne razmere zgrešeno,
žal!
lp Ivo

[aleks]

Če vzameš krajši čas, ko se je temperatura najhitreje dvigala, dobiš max moč kotla.

Se ne strinjam. Če upoštevam tistih 20 min, ko se je T na termometru najhitreje dvigovala, bo računsko res zgledalo, da je max moč kotla visoka, vendar se je v tem času dejansko segrel (recimo) 10 cm pas ob T oz. bistveno manjši V,

koliko se je segrelo nima veze, dragsterji tudi razvijejo največjo moč motorja samo za 2-3 sekunde v tistih dobre 400 metrov proge. če računaš največjo moč je žerjavar pravilno povedal

kot bi ga upošteval po izračunu pripadajočega volumna. Mislim, da bi bil za izračun maksimalne moči bolje upoštevati čas med tem, ko se je dvignila T1 in T2 na 60+ st. C) v zalogovniku in tisti V, ki je vmes?

to bi bila nekako nazivna moč (ne čisto, ampak blizu)

Če pustimo limito in povprečja ob strani (prosim fanta, samo ne se na smrt skregat, ker bom potem čisto nesrečna):
- a bi bilo potrebno ponoviti meritve še ene 2 x, ali ni potrebno

to veš sama. meni izračuni nič ne pomenijo, pomeni mi le koliko kuriva rabim za udobno bivanje, in da zadeva to zna speljat čisto vsak dan enako dobro

- vgradimo kalorimeter?

ah. no, če si navdahnjena za analize ... a ker načeloma kotel nazivno moč doseže, bi jaz že po tem preskusu rekel QED. razen če sumiš da so tvoje meritve daleč premalo natančne.

- ali preidemo na cratosov predlog preurejanja komore

jaz jo imam, zadeva deluje. a, ker je kotel nov in si pačala zanj gadne pare naj se najprej pomuja proizvajalec. ker kotel mora vsaj nazivno delat že iz palete. če pa vse to deluje kot obljubljeno pri nakupu, bi jaz počakal do izteka garancije in nato prčkal po kotlu

- kam zaboga je poniknil cratos???

cratos je v laboratoriju, kjer razvija posebno keramiko z vanadijem v kristalni rešetki, dopirano še s cirkonijem - v krški nuklearki imajo neke težave ...

[aleks]

Če delaš poizkus 10x in v enem skrajnem primeru izračunaš rezultat 85%, v nekem drugem primeru pa 95%, vmes imaš pa še neko logično porazdelitev rezultatov, je rezultat v mejah napake. Seveda nihče ne trdi da je bil takrat izkoristek naprave res 95%, ker vemo da ni možno.

tak ekstremni odklon se zavrže. meritev lahko ponoviš ali čisto izpustiš.

Lahko samo na koncu po x opravljenih meritvah potegnemo črto in izračunamo povprečje, ter pogledamo če je rezultat nekje v mejah pričakovanega (tukaj pa lahko vpeljemo primerjavo s teoretičnim izračunom).

ponovi analizo (samo konvergenco, limito) in malo statistike iz srednje šole (bernoulli, boltzmann, gauss), varianco, modus, mediano, razmerje med modusom in mediano, normalno porazdelitev, pričakovano vrednost in odklone.

Tale debata že mal vleče na oslovo senco...

ko boš prebral teh dobrih 10 strani iz učbenika analize in algebre, se bova spet pogovorila kako se računa povprečje. je pa žalostno da moramo debatirat o stvari, ki je samoumevna srednješolcem.

[CimaBella]

Brezdomec, najlepša hvala za izračun. Mi je tvoj rezultat bolj všeč. 8)

No, aleks, v bistvu sem hotela samo preprečiti, da se na smrt skregate, potem sem se pa morala nekaj na hitro spomnit, da lahko kompliciramo naprej. :wink: Ok, potem ne kalorimeter. Bom še enkrat preračunala nazivno in max moč.

Sem pa poslala meritve še na firmo, pa bom videla, kakšen odgovor dobim nazaj. (Samo domnevam, da bi cratos boljše spedenal kotel, potem ko zrihta nuklearko seveda. )

Ivo, pozdravljen. Kljub ventilatorju pretoka zraka ne poznam. Pa mislim, da ima tukaj nekaj zraven še dimniški vlek.
Glede obtočne črpalke, dejanskega pretoka ne poznam. Sem ga poskusila ugotoviti, vendar mi to iz podatkov, ki sem jih prodobila ni uspelo. Imam podatek za 1 m3/h, da naredi tlačno razliko xy cm na različni stopnji. Poklicala na Grundfoss, da bi izvedela, kako izvem dejanski pretok, dobila na mejl en graf, s katerega mi pa tudi ni nič jasno, tako da sem to potem opustila.

[Ivod]

RobičM
Glede grafa obtočne črpalke si pomagaš takole: preveri na kateri stopnji deluje črpalka, jaz jo imam doma na 1 stopnji in iz grafa sem odčital da
pri 12 kPa poganja 1,3 m3/h, če jo prestavim na 2 stopnjo pa 2,4 m3/h. Na grafu imaš narisane krivulje za vse tri stopnje. Govorim za črpalko Grundfos UPS 25-40.
Če imaš novejšo ALPHA potem to odpade ker deluje druče (prilagaja se potrebam).
Glede dimnika je težava v tem da čeprav poznamo presek dimne tuljave in še
temperaturo dimnih plinov ki se da izmerit z nabavo ne pretirano dragega instrumenta pa nam manjka še instrument s katerim bi izmeril hitrost
pretoka dimnih plinov. Ker iz teh treh podatkov bi izvedeli koliko kW energije
nam uide.
Vrag je ker si človek teh potrebnih instrumentov niti ne more sposoditi, da bi
si olajšal dušo, hi.
Lp Ivo

[Brezdomec]

Pretok črpalke ni enak pretoku v zalogovnik in ni konstanten, ker se mešalni ventil/laddomat stalno prilagaja.

[cratos]

Jaz sem na Havajih!Kjer jaham buče in šlatam krokodile za rit!! :lol:
lp cratos

[Ivod]

Brezdomec
Se strinjam s tabo, ker se del koristno proizvedene enrgije vrača nazaj v kotel
zaradi dviga temp. povratka. zato sem zapisal da je merodajna meritev s
kalorimetrom. Ko sem na strojnem faksu fasal nalogo konstruiranja in izdelave
prototipa kalorimetra točnostnega razreda 0,1% sem vedel da bom švical brez
da sedim zraven kotla. Prototip nas je koštal malo na 2k€ takratnega denarja.
Sedaj se mi zdi da se dobijo tudi za manj denarja, vendar pa mislim da se da
uplinjaka in tud ostale kotle furat tudi s tistimi instrumenti ki so na kotlu. Res
nimamo popolnega nadzora nad izkoristkom ampak nam še vedno ostane da
se z vremensko regulacijo ogrevanja prilagajamo spremenljivim vremenskim
razmeram in na ta način varčujemo s poleni.
lp Ivo

[jokovot]

No da še jaz nekaj vrašam kateri s spoznate na grondfos črpalke.
Ve morda kateri kje se dobi črpalka (ali sploh obstaja katera) z močjo od 110-150W s nastavitvami treh hitrosti v tem območju.

[Ivod]

Jovokot
Pojdi na ika.si in si oglej katalog UPS serija 200 (v pdf) da najdeš kar želiš.
lp

[CimaBella]

Zdravo,

ta teden enkrat naj bi prišel monter kurilnice, ker sva z možem ugotovila, da so radiatorji narobe vezani (zamenjana sta povratni in dvižni vod :roll. Po Žerjavarju naj ne bi bila ravno katastrofa, ampak vseeno, mene moti :twisted: , tako da pride možakar to poštimat.

No, potem pa je monter rekel, da bi še prestavili skupni povratni vod (bojler, talno in radiatorji), ki gre sedaj na sredino zalogovnika, nazaj na dno. Ampak kam?
Monter predlaga, da bi se dal povratek na dno zalogovnika posebej. Shema od peči pa predlaga, da da gre povratek na dovodno lajtungo med zalogovnikom in pečjo, tako kot je narisano na linku od Scremerja.

Takole se pa reši hidravlika na relaciji peč-zalogovnik. Narisane imaš tudi pozicije tipal, obtočne in mešalnega.
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/download/fileunichr("46")php?mode=view&id=12354&sid=435a6db7eb08b2336f0257ef777c353c[/img]

Javil se je pa tudi nekdo od W., ki je rekel, da naj nekoliko znižam parameter za max. TDP, tako da zdaj furam peč na 160 - 170 st. c. Ko bom imela čas bom še enkrat stehtala drva in izračunala izkoristek (bom vzela Brezdomčeve cifre), samo moža ne sem biti doma, ker ima poln k... meritev in izračunov. Še kar ne kaže nobenega veselja, da bi predelala peč .

Sicer pa, a gre kdo v petek na sejem? Midva greva načeloma v petek dopoldne, (sicer so na sporedu strehe in strešna okna, ampak za kakšen kofe (in uplinjak) se bo, upam, tudi našel čas ).

Lp, Maja.

[cratos]

@RobicM potem se bova zgrešila ,na sejmu sem prisoten jutri kot svetovalec za uplinjake!! :roll:
lp cratos

[Hanzi]

Kdo te je pa kupil