[simonxy]

Dober dan,

imam vprašanje glede ogrevanja.
Nameravam zgraditi hišo v kateri bom imel tudi prezračevanje z rekuperacijo, hlajenjem(poleti) in vlaženjem prostorov(pozimi). Dokaj klasika danes.
V hiši, kjer stanujem sedaj, sem položil talno gretje, naredil vrtino in postavil črpalko voda/voda. Strošek je bil kar precejšen, poleg tega so lahko težave z vzdrževanjem(pesek v filtrih, itd...).
Res pa je, da črpalka porabi minimalno elektrike, izkoristek je recimo 1:4(če upoštevam še potopno črpalko in črpalko za obtok).
Videl sem, da v tujini precej vgrajujejo toplozračno ogrevanje. Predvsem v Kanadi praktično ni drugega sistema, pa imajo ekstremno mrzle zime in ekstremno vroča poletja(kot bo kaže kmalu tudi pri nas).
Ker bom imel prezračevalne kanale po vsej hiši, imam toplozračno ogrevanje praktično že narejeno. Verjetno za ogrevanje zraka lahko priklopim zračno črpalko(invertersko klimo), ki jo moram tako ali tako kupiti, da jo imam poleti za hlajenje. Skratka vse v enem, privarčujem pa recimo 20 k€ za vrtino, vodno črpalko in nekaj malega za polaganje talnega gretja. Res je, da tla ne bodo topla(na kar sem se navadil), vendar s kakšnim masivnim lesom tudi niso preveč mrzla.
Skratka, zdi se mi plus to, ker imam potem samo en sistem za zračenje, gretje, hlajenje in vlaženje - vse skupaj je zato precej bolj enostavno. Res je, da bom porabil malo več elektrike, vendar, če je pasivna hiša se mi zdi, je to zanemarljivo in do 20 k€ razlike ne naberem do konca življenja.
Zanima me, kakšne so vaše izkušnje s takim načinom ogrevanja, pomisleki in zakaj bi se vseeno odločili za talno, ki je pri nas praktično nepogrešljivo?

[Žiga]

Nekaj misli, ki mi padejo na pamet, če si mogoče kaj pozabil premisliti.

Mogoče že veš, s cevmi, ki zadovoljujejo potrebe po prezračevanju lahko toplozračno ogrevaš le najbolj varčne pasivne hiše. Drugače potrebuješ več cevi in s tem je tudi investicija nekaj dražja, mogoče celo dražja kot pri talnem ogrevanju.

Ogrevanje prostorov je pri toplozračnem ogrevanju odvisno od izmenjave zraka. V spalnici bi želel npr. malo hladneje (manjša izmenjava), vendar pa si želiš ponoči svež zrak.

Toplozračno ogrevanje varčnih hiš, še bolj kot samo prezračevanje (saj so navadno večji pretoki), zahteva tesnost hiše, saj se zaradi nadtlakov in podtlakov povečujejo izgube hiše čez netesna mesta.

Toplozračno ogrevanje zahteva višje temperature, kot npr. talno gretje, saj zrak prenaša zelo malo energije.

Ali imajo v Kanadi tudi inverterske klime kot edini vir ogrevanja?

[csamo001]

Ne rabiš več cevi, nego take z večjim presekom. Tudi to sicer pomeni nekoliko višji strošek, je pač potrebno preračunat ali se splača... Standardi gradnje tako gredo v smeri pasive, da pa lahko na ta način ogrevaš samo najbolj varčne pasivke, pa preprosto ne drži. Ameri hendlajo praktično vse preko sistemov prezrčevanja, jasno pa to ni vedno nujno najbolj poceni. Ampak bolje izolirana kot je hiša, manj se splača investicija v drago ogrevalno napravo - in bolj vseeno je, kako drag vir ogrevanja imaš. Torej denimo 2kW električno spiralo z diferenčnim termostatom v dovodnem vodu prezračevanja - kar je lahko as little as 200 EUR.

Kar se tiče zrakotesnosti: vsako novo stavbno pohištvo je zrakotesno. Posledično je tudi vsaka nova hiša... Resda širokoploskovno ogrevanje (talno) v primerjavi s toplozračnim ne zahtev tako visokih temperatur, kar pa je načeloma manj pomembno: bolje izolirana kot je gradnja, manjša je pomembnost tega, saj že zelo majhni toplotni pribitki zagotavljajo želeno bivalno temperaturo. Sveža debta je v temi o potrebni moči TČ.

[Žiga]

@csamo

Seveda je več cevi ekvivalentno večjim presekom, ni pa nujno ceneje, saj jih težje spelješ in po tem potrebuješ več denarja za zapiranje oz. skrivanje takšnih cevi.

Za štiričlansko družino je načeloma dovolj, če prezračuješ s 120 m3/h. Koliko lahko ogrevaš, če prezračuješ s 150 m3/h? Če imaš v hiši 22°C, lahko zrak ogreješ največ do 55°C, kar je 33°C razlike. Torej lahko ogrevaš največ s 1700 W. V najhujši zimi bo večina (manj varčnih) pasivnih hiš potrebovala praktično celodnevno ogrevanje s 1700W. To pomeni da bo morala toplotna črpalka zagotavljati temperaturo približno 60°C cel dan, kar je zelo neučinkovito. Nekoliko lahko povišaš pretoke zraka, vendar mora biti potem vse dimenzionirano tako, da omogoča neslišno delovanje tudi pri višjih pretokih, ki iz stališča prezračevanja niso potrebni. Prav tako imaš z višjimi pretoki, kot je potrebno, dodatne izgube pri prezračevanju. Če rekuperator ne omogoča vračanja vlage, imaš z višjimi pretoki tudi na tem delu problem. Zelo veliko dodatne energije potrebuješ za vlaženje.

Glede tesnosti pa tudi pasivne hiše preslabo tesnijo in imajo zaradi prisilnega prezračevanja večje izgube, kot je to potrebno ter nevarnost poškodb konstrukcije zaradi kondenzacije (če nimamo vlage pod 30%). Če uporabljamo večje pretoke pri prezračevanju, pa je še toliko slabše zaradi večjih tlačnih razlik.

[vincent]

Zdaj kolikor imam jaz izkušenj - s poznavanjem lastnikov s pasivnimi hišami pri nas (jih imam bore malo) imajo poleg prezračevanja (oz. 'ogrevanja prek prezračevanja' tudi položeno talno gretje.
Sicer ne vem do kake mere je predvideno ogrevanje prek prezračevanja, a načeloma ko zahladi (govorim za bivšo sodelavko v pasivki) vseeno potem vklopijo talno gretje.

Imajo pa drugače TČ zemlja/voda moči 2.7 kW.

Kaka je klima oz. tč zrak/zrak pa žal ne vem.

Tako da....ja pri voda/voda so strašno mamljivi dobri izkoristki (plus temp. vode bi lahko poleti uporabil za ohlajanje) a je pri pasivnih hišah sam strošek za ogrevanje že tako mali, da se splača razmisliti katero izvedenko TČ izbrati - oz. imeti predračune ene n druge izvedbe v roki...in za moje pojme se ne smejo razlikovati več kot 2.000 EUR, ko si v stanju, da je 'vseeno kaj izbereš'.

Osebno se mi zdi najboljša opcija zemlja/voda...nimaš zafrkancije z vrtino (pa ta še ni problematična ker je enkratno dejanje), s potopono črpalko (te se sam bojim). Pri zemlja/voda imaš sicer nižjo temp. medija (ne rabiš pa energije za potopno črpalko) a imaš bolj konstatno temperaturo napram zrak/voda.

Tako da...za moje pojme nek optimum ako je zadeva izvedljiva (= en kos osončene parcele namenjene travnati površini).

Je pa na koncu tako....ni vse ali se splača ali ne (z denarjem se ne da vsega ovrednotiti)...so zadeve, ki jih je dobro imeti torej tudi modro speljat zdaj, ko je prilika (pri tebi: izvedba talnega gretja).
(podobno kot so mene šlatali za čelo zakaj sem poleg TČ dal še peč na drva (ob vsej izolaciji na hiši)...zdaj ko nam bo verjetno 14 dni edini vir toplote je z mojim čelom vse v najlepšem redu -> sam strošek peči popolnoma nepomemben in prioriteta povsem drugje!).

[Fantocci]

Malo bi razširil to temo s tem razmišljanjem: ti dnevi brez elektrike so me definitivno prepričali, da poleg ogrevanja s TČ zrak/voda (talno gretje) v našo pasivno hišo namestimo še manjšo kaminsko peč na polena (ranga 4kW). Si jo tudi želim imeti, ker mi je všeč pogled na ogenj (to je tisti del, kjer me ne zanima ekonomska računica). Zato smo pripravili tudi dimnik fi120 in dovod zraka do peči.

Ker bomo imeli tudi prezračevanje, me zanima, koliko lahko računam na to, da bo prezračevanje preneslo njeno toploto na preostanek hiše? Načrtovani pretoki so taki, da bo tok zraka prehajal mimo nje iz dnevne sobe (vpihi 3x 30m3) v smeri proti kuhinji (odjem 3x 30m3). Rekuperator bo nekaj te toplote prenesel na sveži vstopni zrak (PAUL se hvali z 93% izkoristkom pri srednjih pretokih, kar mu sicer ne verjamem čisto, pa vseeno...). Imeli pa bomo entalpijsko kocko, hiša je dobro zatesnjena.

Seveda ne pričakujem, da bo efekt ogrevanja enak kot pri talnem gretju (moč take peči je sicer primerljiva z izhodno močjo instalirane TČ), ampak nekaj toplote bo pa le prišlo do vseh prostorov kjer so vpihi, ali ne?

Pred rekuperatorjem je še tekočinski zemeljski izmenjevalec Paul SD550, ki dodatno predgreje vstopni zrak in za svoje delovanje porabi nominalno 46W in maksimalno 70W.
Sam rekuperator pa naj bi porabil 140W, skupaj torej okoli 200W.

To bi v primeru večdnevnega izpada lahko zagotavljal z najmanjšim agregatom, ali pa celo s 300W pretvornikom 12V/220V, ki ga že imam za kampiranje itd. Tak pretvornik ima el. izkoristek blizu 90% (pa še njegova toplota ostane v hiši - torej praktično 100% ). Malo večji akumulator s 85Ah bi to porabo lahko pokrival tri dni.

[simonxy]

Sem se odločil, bom kar ostal na talnem gretju
Kako pa je z dimnikom za kamin v primeru prezračevanja, nič ne moti?
Vem, da nape ne smeš imetispeljane ven, ker ti pokvari tlačno sliko.

[vincent]

Glede zatesnjenosti in kamina....kar se mene tiče moraš ali kupiti takega oz. tako izvesti, da takrat ko ga ne uporabljaš imaš prekinjen pretok zraka skozi dimnik (Še jaz na svoji peči, ko je ne uporabljam, zaprem vratca za vleko zraka...pa je problem rešen).

Ne bo motilo pretoka zraka preko prezračevanja hkrati pa ne uhaja toplota.

Fantocci...absolutno da bi/bo krožila toplota kamina tudi prek prezračevanja..ker ko bo zakurjen ti bo tiste prostore nagrelo na 26 do 28 sotpinj kot keks...torej po logiki bo zrak potoval po ceveh v druge prostore (tudi če bo imel 'samo' 24 stopinj je v pasivni hiši že povsem dovolj)...itak pa...se bo toplota širila naokoli tudi brez prezračevanja - dandanes so 'odprte gradnj'e, kjer imaš v enem nadstropju praktično vse en prostor, v mansardo pa potegne zaradi dviganja toplega zraka.

Ker če pogeldamo trenutne razmere...ni problematičen ekstremni mraz ampak ekstremno dolgo brez el. energije...kar z drugimi besedami pomeni, da za ohranjanje temeprature v hiši ne rabiš imeti močnih grelcev (željenih 4 kW kamina bi bilo povsem dovolj), rabiš pa na vsak način nekaj, ker v parih dneh se ohladi še tako dobro izolirana hiša....mnogi bojo brez elektrike 10 ali 14 dni).

[Fantocci]

Sem se odločil, bom kar ostal na talnem gretju
Kako pa je z dimnikom za kamin v primeru prezračevanja, nič ne moti?
Vem, da nape ne smeš imetispeljane ven, ker ti pokvari tlačno sliko.

Potrebuješ zrakotesno peč in tako je ta linija (dovod zraka / peč / dimnik) popolnoma ločena od internega zraka, ki gre skozi rekuperator.

[sassapo]

Toplozračno ogrevanje sicer deluje, ampak kvaliteta bivanja ni primerljiva s talnim, dviguje prah, potrebuje vzdrževanje in kar je najpomembneje, akumulacija toplote je praktično nična, še pocebej v primeru skeletne gradnje.

[Žiga]

Pravijo, da noben kamin ne tesni popolnoma (merilci zrakotesnosti).

Pasivna hiša se brez elektrike sicer tudi ohladi, ampak ne na tako nizko temperaturo kot običajna hiša in bistveno počasneje.

@sassapo, akumulacija ni povezana s toplozračnim ogrevanjem. Celo tako je, da talno gretje izniči določene učinke akumulacije, saj se toplota pri segretem estrihu ne more prenašati na estrih (pri toplotnih presežkih - sonce, notranji dobitki).

Ker bomo imeli tudi prezračevanje, me zanima, koliko lahko računam na to, da bo prezračevanje preneslo njeno toploto na preostanek hiše?

Vzemi izkoristek rekuperatorja 0%. Notranjo in zunanjo temperaturo pa nastavi tako, da bo razlika med njima enaka razliki notranje temperature in temperature zraka, ki ga s prisilnim prezračevanjem zajemaš poleg kamina.

[gusti]

Fantocci jaz sem že isto spraševal tu na forumu, če bo rekuperator prenesel kaj toplote v druge prostore, če v dnevni zakurim kamin. Pa so bili odgovori bolj v tem smislu, da je premajhen pretok za kaj takšnega. Upam, pa da se vsaj malo pozna, ker jaz načrtujem identično zasilno ogrevanje kamin + rekuperator + agregat ... pravzaprav bi se tako ogreval tudi kot pomoč TČ zrak/voda v najbolj hladnih dneh, da ne bi rabil vklapljat grelcev + romantika Jaz vseeno upam, da bi vsaj na najvišji stopnji 250-300m3/h bil kakšen efekt prenašanja toplote z pomočjo rekuperatorja. Če bi pa kdo iz prve roke kaj napisal bi bilo pa sploh super.

[Fantocci]

Če ne drugega, bo peč s toplim zrakom iz zajemov dodatno ogrevala vstopni zrak v rekuperatorju, ki zaradi tega ne bo tako hladen na vpihih, kot bi bil brez tega (+ romantika )

Zanimiva stran, Žiga, je tvoja?

[Žiga]

@sassapo, šele sedaj vem, kaj si mislil. Verjetno gledaš akumulacijo iz stališča toplotne črpalke, ki ob uporabi talnega ogrevanja ne potrebuje dodatnega zalogovnika? V tem primeru ti dam prav.

[Žiga]

Zanimiva stran, Žiga, je tvoja?

Je. V nastajanju.