[branci]

drva ne gorijo brez zraka vsaj v moji peči je tako

[Žerjavar]

drva ne gorijo brez zraka

Tako kot ti smatraš gorenje, res ne. Vendar pa se v njih dogaja kemični proces, ki ima višek toplotne energije.

Tudi les, kot večina organskih snovi (ogljikovi hidrooksidi) pri višji temperaturi razpadajo. Po dva HO se spojita v H2O in ostane prosti kisik, ki se veže z ogljikom (običajno v takih razmerah) v CO. Obe spajanji imata višek toplote.

[Hanzi]

Potem pa povej branci zakaj raste temperatura v peči kljub temu da je v njej samo smetišnica žerjavice, zrak pa zaprt. Daj v kozarec kumaric nasuj žerjavico, pa ga zapri diht s pokrovom, kozarec si pa postavi na golo kožo. Saj ne bo nič , ker si kozarec zaprl in ne more zrak priti do žerjavice.

[malimojster]

Kaj pa če bi namesto UPSa uporabil samo rabljen akumulator pretvornik in rele. Rele na omrežje, pretvornik pa na mirovni kontak. Tako bi ob izpadu elektrike pumpa delala še cel dan.

[taubi]

Najbolje da paro iz varnostnega spelješ v peč in pogasi ogenj :lol:

Lassie is back :mrgreen:

[zamot1]

Sem se malo izobrazil o črpalkah, v priročnikih piše da je za boljše delovanje obtočne centrifugalne črpale potrebno čim bolj zmanjšati presek cevi (npr iz 1" na 1/2" ali še manj) in da to nič ne vpliva na kroženje medija razen to da se poveča hitrost kar je posebej dobrodošlo pri sistemih z hranilnikom kjer se medij zardi tega bolj segreje.

[Žerjavar]

za boljše delovanje obtočne centrifugalne črpale potrebno čim bolj zmanjšati presek cevi (npr iz 1" na 1/2" ali še manj) in da to nič ne vpliva na kroženje medija razen to da se poveča hitrost kar je posebej dobrodošlo pri sistemih z hranilnikom kjer se medij zaradi tega bolj segreje.

:lol: Daj, povej, v katerem priročniku to piše. Verjetno je še več takih rožic, se bom še bolj nasmejal kot ob tej. En sam stavek in štiri napačne trditve.

V fazi snovanja (projektiranja) centralnega ogrevanja velja:
- Ni nobenega razloga za večje hitrosti medija. Vedno stremimo za čim manjšo, da je manj pretočnih izgub, manj potrošnje energije za pogon črpalke.
- Pri izboru potrebnih cevi, je nekaj podobnega kot pri fasadni izolaciji. Večja debelina (premer) = dražja investicija = manj toplotnih izgub (porabe elektrike za črpalko). Potrebno je najti nek optimum - kriterije ima vsak svoje.
- Pri sistemu z zalogovnikom so dobrodošle manjše hitrosti vtoka, ker manj premešajo vodo = je boljše razslojevanje.
- Koliko se bo segrela voda v zalogovniku nikakor ni odvisno od obtočne črpalke ali hitrosti vode po ceveh pač pa od kurjenja = hitrost izgorevanja (moč kotla) in količina goriva.

Ukrepe, kot so povečevanje ali zmanjševanje hitrosti vode v ceveh pa uporabimo pri že izvedenem ogrevanju, ki ne daje pričakovanih rezultatov, zaradi slabih vhodnih podatkov ali kiksa projektanta.

[casar]

Pa začnimo pri meni: DV / PV = 45 / 40 C. Če bi zalogovnik polnil na 90 C, bi lahko pridobil max 11 % kapacitete zalogovnika pri idealnem razslojevanju napram viharju v zalogovniku. Približno je znana investicija v dobro razslojevanje - zame se splača investicija v 11 % večji zalogovnik.

Razumljivo. Ko nimaš nikjer zastonj vroče vode (kar je kar težko imeti brez zalogovnika), jo je potrebno segrevati sproti in takrat jo je dobro segrevati na čim nižjo temperaturo, kar pomeni, da bosta temperaturi dvižnega in povratnega voda blizu skupaj. Opisanih 5 °C takole čez palec deluje zelo v redu v takih razmerah.

A se to hitro spremeni, ko slučajno imaš zastonj vročo vodo (npr. v zalogovniku, iz goreče peči na drva, iz sončnih kolektorjev, ...) in lahko uporabiš le takšno ali pa jo mešaš z neko hladnejšo na nižjo temperaturo. Takrat je večinoma (ne sicer pri kakšnem talnem ogrevanju) boljše delati z višjo temperaturo predtoka in s tem večjo temperaturno razliko.

Praviš, da je približno znana investicija v dobro razslojevanje. Lahko predstaviš, kolikšna je? Oz. predvsem, kaj je tisto dodatno delo in oprema, ki ga je potrebno narediti/vgraditi za dobro razslojevanje in predstavlja dodatno investicijo v primerjavi s sistemom, kjer se bo vse mešalo?

Je pa neroden podatek o ogrevanju bojlerja 65 / 50 C. Za dobro razslojevanje bi moral urediti povratni vod iz bojlerja na 35 C. Za dobro razslojevanje morajo biti vsi povratni vodi iste temperature. Da se razslojevanje bolj splača čim nižje.

Saj so lahko povratni vodi tudi različnih temperatur, le na pravo višino v zalogovniku je tisto vodo potrebno spraviti. Kar ni ravno trivialno. Pa da bi tak sistem dobro deloval, morajo temperature povratnih vodov višjih temperatur biti uporabne za dvižne vode drugih krogov, razmerja med njimi uporabna in podobno.

Ne more biti splošno pravilo, da se dobro razslojevanje splača. Morda bi se dalo dobiti pravilo, kdaj se splača dobro razslojevanje, je pa potrebna tehnična in ekonomska študija - jaz je ne bom delal. Takole na palec bi si upal trditi, da se pri talnem ogrevanju (nizka temperatura DV in majhna razlika do PV) ne splača investicija v dobro razslojevanje.

Saj vedno se ne splača. A situacije, kjer zalogovnik se splača, oz. je celo potreben, razslojevanje se pa ne splača, so po mojem mnenju redke. Točno to, kar omenjaš, majhna razlika med dvižnim in povratnim vodom in vse skupaj absolutno nizko, so tipične tovrstne situacije? Ampak koliko je takšnih sistemov v praksi? Verjetno bolj malo. Večina jih po moje ima poleg talnega ogrevanja še kaj zraven (npr. sanitarno vodo) ali sploh nima talnega ogrevanja. In potem razlika med najvišjim dvižnim vodom in najnižjim povratnim vodom zlepa ni več majhna.

Je pa zanimivo še nekaj. Točno v teh situacijah, kjer se razslojevanje ne splača kaj prida (npr. samo talno ogrevanje), ga je zelo preprosto brez posebnih dodatkov in stroškov mogoče doseči.

Težko bo regulacijo temperature PV iz bojlerja narediti avtomatsko. Prednastavljena je na ustrezno za dobro razslojevanje. Dvigniti jo je potrebno ob: V kratkem času bo poraba SV več kot je volumen bojlerja, ali se trenutno kuri v peč oziroma se požvižgam za dobro razslojevanje. Težko si zamišljam senzor za našo željo o večji porabi SV, kakor tudi odločanje, ali bom naredil v zalogovniku vihar ali pa bom 10 min počakal do nadaljne uporabe SV.

Nek regulator (računalnik) ne bo nikoli (ali vsaj še zelo dolgo ne) dosegel modrosti, zmožnosti sklepanja in predvidevanja človeka, da o človeških željah in namenih v prihodnosti sploh ne govorimo. Ima pa za razliko od človeka neomejeno voljo za neskončno ponavljanje preprostih opravil, ki jih lahko vestno in neumorno ter brez napak ponavlja v nedogled. Brez posebnih težav regulator lahko ve, kdaj v peči gori, koliko časa že gori, kakšno je trenutno stanje v bojlerju, kakšna je bila poraba sanitarne vode v preteklosti in že s temi podatki se da marsikaj narediti. Zdaj je pa vprašanje, kaj je za takšno nalogo boljše: muhasta, lena in moteča se pamet ali natančen in numoren robot za preprosto (v primerjavi s človekom) regulacijo. Jaz bolj stavim na drugo. Čeprav na svetu verjetno obstaja peščica ljudi, ki bo to tudi v praksi naredila boljše. Najboljša bi pa bila verjetno kakšna kombinacija, kjer bi avtomatskemu regulatorju človek lahko kdaj pa kdaj na nek način dopovedal tudi kakšno reč kot rezultat kompleksnega razmisleka in namenov v prihodnosti.

Malo me to spominja na ABS pri avtih. Dejstvo je, da boljši vozniki znajo zavirati bolje od najboljšega ABS sistema. A velika večina ljudi tega ne obvlada in za njih je ABS odličen.

- Koliko se bo segrela voda v zalogovniku nikakor ni odvisno od obtočne črpalke ali hitrosti vode po ceveh pač pa od kurjenja = hitrost izgorevanja (moč kotla) in količina goriva.

Če smo zelo natančni, to ni povsem res. Če začnemo hitrost vode v ceveh zelo povečevati in presek cevi zelo zmanjševati, se bo tudi voda od samega kroženja zelo segrela. Načeloma bi se dalo tudi samo z močnimi obtočnimi črpalkami in kroženjem vode ter brez peči ogrevati. :-)))

Aleš

[zamot1]

Nekateri zalogovniki imajo tole že integrirano v notranjosti in s tem lepo preprečujejo intenzivno mešanje v njem. Za tiste ki tega nimamo je pa rešitev na malo popravljeni sliki.

[Žerjavar]

Načeloma bi se dalo tudi samo z močnimi obtočnimi črpalkami in kroženjem vode ter brez peči ogrevati. :-)))

:lol: Dobra ideja. Le čemu vstavljati električne grelce v bojler, če lahko vstavimo motor z mešalom.

Zdaj je pa vprašanje, kaj je za takšno nalogo boljše: muhasta, lena in moteča se pamet ali natančen in numoren robot za preprosto (v primerjavi s človekom) regulacijo. Jaz bolj stavim na drugo.

Se popolnoma strinjam. Le da je tvoja rešitev primerna le za tiste, ki ne občutijo gospodarske krize. Morda jih bo še nekaj (ali pa kar veliko), ki si bo to privoščilo, se s tem hvalilo, hkrati pa tarnalo o gospodarski krizi, nizki plači, draginji, .... Je pa le razlika, če imaš kotlovnico za 20 ali pa le 3 kevre.

A situacije, kjer zalogovnik se splača, oz. je celo potreben, razslojevanje se pa ne splača, so po mojem mnenju redke.

Ekonomsko ni računice za zalogovnik, je pa potreba po njem iz praktičnih razlogov, da lahko le enkrat na dan nabašeš peč in zakuriš, potem pa imaš do naslednjega dne mir in zadovoljivo toploto za SV in ogrevanje. Vprašanje je, ali se razslojevanje splača ali ne. Razslojevanje je čista ekonomska kategorija, zate je kurjenje popolnoma enako.

Predvidevam,da se pri različnih odjemih razslojevanje manj splača. Primer bojler in talno gretje:
Bojler koristi temperaturo 65 / 50 C, talno pa 30 / 26, zalogovnik ogrevaš na 90 C. Za bojler daš povratni vod na sredini višine zalogovnika. Pomeni, da ti zgornja polovica zalogovnika deluje kot samostojni (malce manjši) zalogovnik samo za bojler. Za ta del je kapaciteta z razslojevanjem povečana za 60 %. Pri talnem gretju je povečanje kapacitete le 6 %. Je pa haklc, da s talnim gretjem ne smeš nižati temperatur zgornjega dela zalogovnika, če hočeš imeti neprestano toplo SV. Bi rekel, da je treba velikost skupnega zalogovnika določiti kot vsoto potrebne velikosti za bojler in potrebne velikosti za talno gretje. Pri tistem delu za bojler se splača upoštevati razslojevanje in s tem zmanjšati potrebni volumen, ker za dobro razslojevane zadošča dovolj nizka hitrost vtoka. Vendar pa to razslojevanje ni zastonj, je potrebna investicija v črpalko, katere hitrost je krmiljena z temperaturo povratnega voda. Ali je ta investicija nižja kot povečanje volumna zalogovnika - 60 % za bojler je morda 20 % skupnega volumna.
Tu je pa še podvarianta, da se zjutraj (nekaj pred novim zakurjrnjem) zadovoljiš s SV pri 35 C. Pomeni, da si v zalogovniku že izčrpal zalogo za SV (65 C), vendar jo še koristiš pri nižji temperaturi. V tem primeru razslojevanje odpade (regulirana črpalka ne bo delovala), potrebna velikost zalogovnika za potrebe SV pa bo kljub mešanju manjša zaradi nižje končne temperature.

Za tiste ki tega nimamo je pa rešitev na malo popravljeni sliki.

Za to varianto smo že ugotovili, da je le povečanje volumna zalogovnika, k razslojevanju pa ne pripomore.

[zamot1]

Poglej npr, lentermov hranilnik pa kplce proti alegiji vzem ker reklamiram.

[Žerjavar]

@: zamot1: Mi je žal, da si žrtev reklame.

[zamot1]

Ja na TOP SHOP-u sem to videl- mislim zalogovnik od Lentherma

[Hanzi]

Zaenkrat ne pogrešam kakšne ”blokade mešanja”.
Pol ure po končanem ogrevanju z radiatorjem pride topla voda z ”dna na vrh”. To se tudi vidi na gradili ga lahko ob priliki priložim. Edina zadeva ki bi jo spremeni je to da povratek iz radiatorjev ne bi pripeljal na isto cev ožjih je odjem za v peč, ampak nekoliko višje. Tako bi imel na dnu lahko več mrzle vode(23) , ki pride ob začetku ogrevanja iz radiatorjev, povratek kasneje pa ima okoli 40 recimo.

[zamot1]

Zakaj pe ne bi imel vsak ogrevalni krog (radiatorski, talni, SV, bazen itd) svoj hranilnik hock: :?: