aleks Napisal:opisano je zanimivo z inženirskega stališča, a nekoliko zapleteno. kolega (čigar centralna se dela) se je križal med montažo, centralista (ki je instalater stare šole) pa smo komaj brzdali da ni delal po svoje ...
Hja, nekoč so se ogrevali tako, da so vrgli nekaj drv na sredo hiše (no, jame) in jih tam zakurili. Zelo preprosto, pa še crknilo je kaj zelo težko. Današnji sistemi centralnega ogrevanja so v primerjavi s tistim neskončno bolj zapleteni, a tudi toliko bolj udobni, učinkoviti, zdravi, ... Vse je samo stvar tega, koliko znaš, koliko obvladaš in koliko si upaš.
Nam izdaš, kaj je bilo tisto, nad čemer se je kolega križal, in kaj nespametnega je hotel centralist narediti po svoje?
RobicM Napisal:Gre samo za tisti čas prede se zakuri zjutraj, da ne bi bili radiatorji čisto mrzli. Vseeno bolje , da so mlačni, T v sobah je še ok.
To se tudi meni zdi boljše. Pravi način bi bil, da bi ogrevalni krogi delovali tudi takrat, ko ni dovolj tople vode na voljo. Boljše premalo ogrevanja kot sploh nič. Ampak za to bi bilo potrebno spremeniti sistem tako, da ne bi delal preklapljanja, ampak vzporedno.
RobicM Napisal:Evo, obljubljena skica hidravličnih vezav (upam, da ne pričakujete une strojniške sheme), na žalost je ne znam zarotirat za 90 st, tako, da se boste malce namatrali.
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?2C/11Y/207lDTwc/wp20131203001unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/2C/11Y/207lDTwc/wp20131203001unichr("46")jpg[/img][/url]
Ni direkten vezave s peči direktno do porabnikov.
Poleg že večkrat rečenih stvari, še nekaj novih izgleda "nevarno". Je pa težko točno reči, ker je odvisno od tega, kako so priklopi izvedeni znotraj zalogovnika, česar iz sheme ne vemo. Tisti povratek iz
vseh ogrevalnih krogov, ki gre v zalogovnik nekej na sredini, deluje zelo neposrečeno. Razen, če je na tistem vhodu v zalogovnik znotraj kakšna reč za plastenje, ki vodo "odpelje" na ustrezni višinski nivo. Če tega ni, bi bilo boljše to peljati na dno, saj zdaj pri ogrevanju iz zalogovnika spodnjega dela zalogovonika ni mogoče izkoristiti, razen skozi mešanje vode v zalogovniku, kar pa je itak samo po sebi slabo. Res pa po kasneje objavljenih fotografijah izgleda, da je ta povratek speljan kar na linijo povratka iz zalogovnika v peč in potem vse skupaj na zalogovnik na dnu. Idealno bi bilo, če bi povratek od talnega ogrevanja šel skupaj s povratkom v peč na dno, saj je to najhladnejša voda v sistemu, od radiatorjev in verjetno tudi bojlerja pa nekoliko višje, po možnosti s kakšnim sistemom za plastenje v notranjosti. Res pa pri takem pristopu ne bi bilo moč uporabiti enega razdelilca za vse ogrevalne kroge.
Druga sumljiva reč je na vrhu zalogovnika. Načeloma bi bilo boljše predtok k ogrevalnim krogom vzeti kar iz linije peč-zalogovnik, a to bi zahtevalo, da ima zalogovnik zgornji (tisti najvišji ob strani, ne oni na "stropu") priklop izveden tako, da lahko pobere vodo takorekoč do vrha. Če slednjega zalogovnik nima, potem drugače praktično ni šlo, a to pomeni tudi, da zalogovnik za ta primer ni bil najboljše izbran. Predtok za bojler sicer ni napačno v vsakem primeru dati na vrh, ampak če je to ločeno, spet ni možno uporabiti enotnega razdelilca za vse ogrevalne kroge. Da bi vse bilo samo čisto na vrhu, pa ne vem, vprašanje ali je tam priklop dovolj velike dimenzije in pa deluje nekako nevarno v smislu mešanja vode, ampak to je težko reči, če ne veš, kako je znotraj.
V splošnem je vso vodo med pečmi in ogrevalnimi krogi dobro speljati direktno, zalogovnik pa priključiti le ob strani, da gre skozenj zgolj razlika pretokov med viri in porabniki. Razen, če vode kakšnih vmesnih temeratur umeščamo na ustrezne nivoje nekje sredi zalogovnika..
RobicM Napisal:Svetoval je 2. stopnjo obtočne črpalke, ker je sicer res, da naj bi se voda v hranilniku bolj slojila, za peč pa naj bi bil boljši višji pretok. Zakaj naj bi bilo bolje za peč, nisem točno dojela :?
Delovna T naj bi bila odvisna od povratka v peč in je ok tudi če je 65 pa do 85 st- c. Razlika T med izhodom in povratkom, pa naj bi bila ok, tudi če je manjša? To mu tudi ni uspel razložiti tako, da bi jaz res razumela :?
Stopnja črpalke ne pomeni kaj dosti, ker so črpalke različne, poleg tega je pretok odvisen tudi od talčnih razmer. Ker sta pretok in temperaturna razlika v direktni povezavi, je boljše govoriti o slednjem. Glede na to, kar si že pisala, bo 1. stopnja verjetno ustreznejša.
RobicM Napisal:Scremer Napisal:Tvoja skica je res malo pomankljiva, ker nad razdelinikom so zagotovo mešalni ventili, ki jih krmili WDC. Domnevam, da imate sete, in v teh stiropornih ovojih je skrita črpalka, mešanilni ventil, termometri, pa še kakšen prestrujni ventil.
Res so MV in termometri na dvižnih in povratnih vodih.
So mešalni ventili res na vseh krogih? Tudi na tistem od bojlerja?
RobicM Napisal:Scremer Napisal:Poleg tega za 423b potrebuješ zalogovnik z vgr. kačo (čeprav bi se pomojem dalo rešit tudi brez), saj wdc konstantno spremlja temp. v zalogovniku in dogreva vodo če je potreba.
Mislim, da je vgrajena spirala v hranilnik. Jaz sem domnevala , da je na shemi potopni bojler.
Iz zornega kota regulacije je vseeno ali je v zalogovniku potopni bojler ali spirala za sanitarno vodo. Mogoče je edino potrebno prilagoditi višino, nad katero je potrebno vzdrževati tolpo ogrevalno vodo za pripravo tople sanitarne vode. Je pa ta višina v obeh primerih odvisna od konkretne izvedbe potopnega bojlerja ali spirale. Kar se tiče držanja tople ogrevalne vode na vrhu zalogovnika, je enako tudi pri pripravi tople sanitarne vode z zunanjim toplotnim izmenjevalcem.
RobicM Napisal:Da bi bila plinska peč lahko skozi vklopljena bova po moje kmalu spoznala tudi sama. Ali bi bilo sploh smiselno, da plin greje hranilnik? Plin menda ne dela kakšnih presežkov energije, ki bi jih bilo potrebno shranjevati.
Ker imate za sanitarno vodo bojler, nima smisla, da bi s plinom greli karkoli v zalogovniku. Bi se pa pri pravi vzporedni vezavi skoraj zanesljivo dogajalo, da bi se ob intervalih gorenja plinske peči nekaj vode pretočilo tudi v zalogovnik, potem pa ob intervalih mirovanja plinske peči spet takoj potegnilo nazaj iz zalogovnika.
RobicM Napisal:zamot1 Napisal:Waltis pa naj bi reguliral povratek in polnenje hranilnika neodvisno od WDC20.
Kje nastavljaš temperaturo povratka; na Waltisu ali WDC20
Sploh je ne morem nastavljati, na Walitsu je elektronika zaklenjena in ne morem do nje.
Za razumevanje sistema bi bilo dobro priti do tega. Ali pa vsaj točno zvedeti, kako deluje in kako vse zna delovati.
aleks Napisal:bo treba razširit, in prevezat 1 krog (črpalka, tipalo dvižnega voda in pogon) na dodatni kontroler, oba kontrolerja pa na bus zvezat. na dodatnem kontrolerju pa potem razširitveno shemo.
oziroma, to je standardni postopek, tovarniških pravilih. zdaj, če ima kdo zvijačo (ker nizanje kontrolerjev hitro postane drago) na dan z besedo. jaz sem zvezal na bus enga wdc20 in podrejeno še enga wdc10. s tem da na 10-ki ostane še par izhodov, da se lahko potem še ponuca eventuelno za kako naknadno dograjeno reč v sistemu.
Res je, tako gre pri Seltronu po pravilih. Z zvijačami in enim samim WDC20 kaj dosti boljše kar dvomim, da bo šlo. Mogoče edino sprememba vezave v pravo vzporedno in namesto rotodivert ventila, navaden ventil, s katerim bi se zapiral pretok skozi plinsko peč, ko ta ne bi delovala.
aleks, kako deluje to povezovanje Seltronovih regulatorjev v praksi? A podrejeni regulatorji samo dajo na razpolago svoje vhode in izhode vodilnemu, vso upravljanje se pa dela na njem? Ali je še vedno potrebno upravljati vsakega posebej in podrejeni samo dobijo določene informacije (kot npr. zunanjo temperaturo) od vodilnega?
aleks Napisal:ker plinski kotel sam krmili svojo pumpo
Od kod si zdaj vzel to svojo pumpo plinskega kotla? A to res obstaja? Če obstaja, potem tukaj niso problemi samo z regulacijo, ampak tudi s hidravliko, saj se pri preklopu na plin pojavijo krogi z več pumpami!
aleks Napisal:v seltronu ne moreš poljubno dodajati blokov kakor se ti zdi. izbereš si shemo (pred hidravlično montažo), opraviš hidravliko, napelješ kablovje, priviješ seltrona/e na steno, priklopiš kablovje #točno po shemi#, vžgeš kontroler, izbereš jezik, shemo, in določiš parametre, potrdiš, ter zaženeš. in le tako dela kot mora.
No, nekoliko le pretiravaš. Regulator dejansko ima samo nekaj vhodov in izhodov ter po danem algoritmu krmili stanja izhodov glede na stanja vhodov. Nima pojma o tem, kaj je priključeno na kateri vhod in izhod. Res je najlepše delati tako, kot so predvideli po posamezni shemi, lahko pa delaš tudi manjše prilagoditve, samo moraš vedeti kaj počneš.
zamot1 Napisal:Vsega tega ne bi bilo če bi pred napeljavo določili shemo in instalacijo naredili po njej, je pa težko dobiti projektanta ki bi stvari spedenal u nulo, pa še projekt bi bil zasoljen.
Sedaj je pa težko obvladljiva eksotika odprta za neomejeno filozofiranje. Tehnika je ekzaktna veda in ne politika, ali dela ali pa ne, vmesnih stanj ni.
Imam podobno shemo, namesto plinske oljno peč, nimam pa talnega kar pa z razširjeno shemo ne bi smel biti problem in če bo narejeno po tej shemi bo delalo skoraj u nulo.
Ravno sedaj sem rešil še problem pregrevanja sanitarnega bojlerja ker mi zaradi tega ker nisem vgradi protipovratnega ventila v povratek?? (v predtoku ga imam kar je običajno) iz bojlerja zaradi same napeljave cevi (narobe??) prihaja do pregrevanja, bom v drugi temi napisal kaj sem naredil! To manjka tistemu da bi delalo "u nulo".
Regulacija vendarle ni nobeno božanstvo, da bi vse okrog prilagajal njej. Regulirati mora pač tisto, kar potrebujemo. Le pravo je potrebno najti in jo pravilno narediti. V praksi je seveda dobro upoštevati vse skupaj, potrebe, hidravliko in regulacijo, tako, da bo sistem zadovoljeval potrebe, da bo sploh mogoč, razmeroma enostaven in dobro delujoč.
Tehnika žal ni tako ekzaktna kot npr. matematika ali logika. So tudi stanja, ko nekaj sicer deluje, ampak lahko deluje dobro, slabo, kaj srednjega, ...
Zakaj točno se ti je pregreval bojler? Mi nekako ni najbolj jasno.
Scremer Napisal:Hm? Mislim, da se mi počasi svita kako ste tole speljali s shemo 423b. Verjetno se je tole res delalo tako kot je že nekdo omenil... najprej ste postavili kotlovnico, potem pa iskali rešitev kako zadeve regulirat.
1. Malo ste pogoljufali in dali tipalo T5 na bojler, čeprav bi moral biti na zalogovniku skupaj s T1 in sicer nekoliko nižje. Obtočna črpalka ni na relaciji plinska peč-zalogovnik, ampak na relaciji zalogovnik-bojler. Kakšna logika je vgrajena za tipaloma T1 in T5 ne vem, ampak če vam deluje, potem okej. Je pa tako, da če ni dovolj temperature na T1 (zalogovnik) vam potem vode ne bo pogrelo in pika, vsaj ne preko WDCja. Razen če ima plinska peč kako svoje tipalo in spremlja še sama temp. v bojlerju. Pa tudi med T1 in T5 je vedno neka razlika in WDC jo poizkuša nadzirat. Ker sta ti tipali ločeni, mu verjetno ne gre tako dobro kot bi mu moralo iti. Če gretja z drvi ni in se voda preveč ohladi, potem on poizkuša vklopit plinsko peč, pa mu verjetno tudi to ne uspe.
Meni je to bilo z izjemo rotodivert ventila jasno takorekoč v trenutku. Regulator v tej shemi poskuša zgornji del zalogovnika (T5) držati na temperaturi sanitarne vode, vrh preostanka (T1) pa na temperaturi, ki je maksimalna med zahtevami ogrevalnih krogov. Ker je tukaj T5 v bojlerju, pač bojler vzdržuje na tej temperaturi. T1 je pa na vrhu zalogovnika, zato vrh zalogovnika vzdržuje na temperaturi, ki je maksimalna zahtevana od ogrevalnih krogov. Kar je čisto v redu. Črpalka dejansko ni vedno na relaciji zalogovnik - bojler, včasih je tudi na relaciji plinska peč - bojler, pač odvisno od rotodivert ventila.
Seveda pa je nekaj problemov. V zalogovniku se načeloma ne more zgoditi, da bi bil na vrhu hladnejši kot spodaj, bojler je lahko pa zlahka hladnejši od zalogovnika na vrhu. Kaj točno se zgodi takrat, ne vemo. Ampak zgleda, da deluje v redu in ne preklopi na plin, če je v zalogovniku dovolj vroča voda. Druga vprašljiva situacija je, ko je bojler dovolj topel, v zalogniku pa ni tople vode za ostale ogrevalne kroge. Takrat mora preklopiti na plin, ampak a ni potem črpalka za bojler ves čas v pogonu, čeprav ne bi smela biti?
Rotodivert ventil je pa sploh uganka. Mogoče so ga vezali vzporedno s plinsko pečjo? Ali pa zaporedno in se plinska peč vklopi, ko je rotodivert do konca preklopljen na plin? Nekateri motorni pogoni za preklopne ventile takšno vezavo omogočajo. To v tem primeru sicer ni optimalno, ampak ker se plinska peč verjetno zelo hitro prižge in ugasne ter nima preveč vztrajnosti, bi znalo delovati sprejemljivo v redu.
Scremer Napisal:4. Rotodivert se je sposoben sam preklapljat zato ne vem zakaj bi ga tlačil v wdc. Razen če je povezan na R1 in ko je voda v zalogovniku prehladna, želi wdc vlopit plinsko peč. Zgodi se pa to, da se peč ne vklopi, ampak samo obrne rotodivert in potem čaka da pade toplota z neba. To se mi zdi pa neumnost. S pomočjo kapilarnega termostata zna rotodivert sam preklapljat z enega vira na drugega.
Lahko tole podrobneje razložiš, od kod rotodivertu pamet, kdaj kam preklopiti in po kakšnem algoritmu se odloča? Razen tega, da bi imel podobno pamet kot WDC20 in bil oborožen s podatki nekaj njegovih senzorjev, ne vidim načina, kako bi to on sam lahko vedel.
Scremer Napisal:Ni mi še povsem jasno kaj se vse nahaja za bojlerjem. Niti ne vem točno na kakšenem principu delujejo plinski kotli. Pri njih verjetno ni potrebno pazit na temperaturo povratka ali pač? To bo povedal kdo, ki jih pozna.
Bi si upal trditi, da pri plinski peči ni potrebno varovati povratka. Ne vem pa, ali ta model zna modulirati gorenje, da poskuša na izhodu doseči željeno temperaturo ali pač samo gori na polno ali ne gori. Najbrž sicer to drugo, ker ono prvo si ne predstavljam, kako bi upravljal z WDC20.
zamot1 Napisal:Ta podatek pride v poštev če imaš narejen bypass mimo zalogovnika,če ne paziš kdaj in koliko zakuriš so lahko problemi z viškom, ja avtomatika ta višek spusti v radiatorje in bojler samo 80-90°C v radiatorjih je pa lahko še večji problem.
Za vsak slučaj imam narejen bypass.
Kakšen bypass imaš to? Če imaš probleme z viški pri gorenju peči in nimaš ničesar posebnega z namenom, da bi toploto stran metal (npr. kakšnega hladilnega stolpa), potem je edino, kar lahko narediš, da ne glede na temperaturo v hiši in bojlerju, v ogrevalne kroge pošlješ več energije, kot je potrebno, a še vedno v mejah temperature ogrevalne vode, kolikšno ogrevalni krogi prenesejo. Potem pač temperaturo hiše in/ali bojlerja dvigneš nad željeno. Ampak vse to se naredi z regulacijo, ne potrebuješ nobene posebne hidravlike. Kje in zakaj torej kakšen bypass?
Če tega ne delaš ali to ni dovolj, potem ostane le še dušenje peči, varnostni toplotni izmenjevalec za prisilno ohlajanje peči, varnostni ventili,...
RobicM Napisal:Scremer Napisal:Tudi to sem že razmišljala, vendar mislim, da ni variante, da zdaj zamenjamo zalogovnik za takega s potopnim bojlerjem.
zamot1 Napisal:Trikrat sem predeloval da sem iz podobne "štale" naredil kurilnico!
Jaz se trudim v smislu, da bi samo enkrat predelovala :wink:
Ja, menjava zalogovnika ni enostavna in gotovo tudi ne poceni. Če že kaj v tej smeri, mogoče sprememba ogrevanja tople sanitarne vode na sistem z zunanjim toplotnim izmenjevalcem? Samo tudi to v tej situaciji ni ravno trivialno. Bi pa res rešilo ogromno problemov, sploh z mešanjem vode.
Če boste že predelovali kurilnico, potem vsekakor upoštevajte stvari, kot so pretoki vode, hitrost teka vode, neželjeno mešanje vode, uporabnost določene vode za določene namene, izkoriščenost zalogovnika, ... In upoštevati še možnost dogradnje česa v prihodnosti. Bilo je namreč že nekaj govora o morebitnem dodajanju sončnih kolektorjev. Pa seveda regulacijo dobro urediti. Vprašanje je tudi ali je smiselno vztrajati prav pri Seltronu. Filozofija upravljanja pretokov in s pretkoki vzdrževanja določenih temperatur nekako še ni zares prišla do njih. Pa ta njihov pristop z enim kupom različnih nepovezanih regulatorjev, kjer bi imel nekaj za ogrevalne kroge, nekaj drugega za varovanje povratka, nekaj tretjega za sončne kolektorje in podobno, je tudi vsaj čuden, če ne že kaj hujšega. In seveda, vkalupljen si v njihove zapečene algoritme in v eno izmed njihovih shem, če greš izven tega, si takoj na spolzkem terenu, kam daleč stran se pa tako ne da iti.
Aleš
hock: Pa nisem bukova ali kaj? Grem gledat kurilnico. Ne, narajeno je tako, kot je na skici. Torej povratek vseh uporabnikov na sredino zalogovnika. Grem klicat moža v službo, kako to, da so slike drugačne. No, je razložil, da je vmes bil centralist in je dvignil povratek na sredino, ker prej ni moglo segreti zalogovnika sploh. In to je šlo zgleda čisto mimo mene.
