[rentgenx]

Kako jo ne zajema? Zaradi defrosta mora TČ nadoknaditi "izgubljeno" in to s povečano porabo in izdelavo toplote. U bistvu kalorimeter zajame defrost posredno?

Ja, mora nadoknaditi, le kalorimeter to vse zazna v PLUS.
MINUSA, ki gre iz raditorjev na uparjalnik pri defrostu, pa ne odšteje, kot sem si mislil in že spraševal. Končno odgovor. Hvala Merlin.
še ena dogma je padla: kalorimeter.
Imam na forumu pa še kar nekaj neodgovorjenih vprašanj.
Koliko pa meniš, da gre ven za en defrost? 1kWh? :oops:

Zdaj si pa rekel, ce kal ne pomeri kolko kwh gre v tvojo dnevno sobo za ogrevanje je pa nicvreden. Malo cudno si tole razlagas. Tc za svoje delovanje,defroste, ogrevanje,sv,.. porabi tolko kwh in pridela tolko kwh. Kaj vam zdaj ni jasno? A katera tc z-v nima defrostov? Za defrost pa porabis 50% kwh,tako da je cop tc 1.5.
Najbolje da se porabo standby odbijate,tako da je dejanski cop se slabsi.. Naj nekdo od monterjev odgovóri natole zadevo..da namo odkril toplo vodo.

[DELPHI]

[url]httpunichr("58")//wp-effizienzunichr("46")iseunichr("46")fraunhoferunichr("46")de/download/wp_effizienz_endbericht_langfassungunichr("46")pdf[/url]

[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")agenda-energie-lahrunichr("46")de/Phase2-Berichteunichr("46")html[/url]

In še starejši članek samo za občutek, kako se analizira defroste:

[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")googleunichr("46")si/url?sa=t&rct=j&q=waermepumpe%20abtauung%20verbesserung&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")bfeunichr("46")adminunichr("46")ch%2Fphp%2Fmodules%2Fenet%2Fstreamfileunichr("46")php%3Ffile%3D000000007564unichr("46")pdf&ei=PfyfUJn0BJP34QSr3IHAAw&usg=AFQjCNFmenWQ4FFTExIcxtx5zVWzY19RhQ[/url]

[igyboy]

Kalorimeter zajema tudi defroste, kar je logično, ker radiatorji niso vir energije. Vir energije je TČ in kalorimeter meri koliko kWh energije je dala od sebe, števec elektrike pa koliko kWh energije je za to potrošila.

[Migaj]

Kalorimeter seveda zajema tudi energijo, ki jo mora pridelati TČ za izvedbe defrostov.
Prav tako el. števec zajame ves odjem, tudi tistega, ki je potreben za defroste tako ali drugače.
Vendar v izračun učinkovitosti ni zajeto dejstvo, da energija zaradi defrostov odteka na plano. Da vsa pridelana energija ni porabljena za ogrevanje prostorov, ampak je del(ček) pridelane energje porabljen za odmrznitev zunanjega uparjalnika.
Morda je na novih NT Altermah to upoštevano :?: -ne bi vedel,
pri tebi Rentgenx, ki si si vgradil kalorimeter, pa menim, da ni,
razen, če med defrostom lahko odčitaš negativni COP.

Radiatorji v času defroata bolj ali manj postanejo mlačni, ker TČ jemlje energijo iz ogrevalne vode, ki priteka v TČ. Preko toplotnega izmenjevalnika jo prenese na plin, ta pa jo prenese na zunanjo enoto na uparjalnik, da se odtali Koliko? Ne vem, menim, da <1kWh.

V določenih primerih, ko ni dovolj toplote v krožeči toplotni vodi, izvedbi defrosta pomagajao grelci, če teh ni lahko tudi zunanji kompresor. Ta toplota je 'dražja', vendar v obeh primerih všteta v odjem, torej ne kvari s kalorimetrom izračunanega COP-a.
Rentgenx, a ti vedno vse verjamemeš samo avtoritetam, svojo glavo pa raje šparaš?
DELPHI, kaj ko bi malo prevedel oz. na kratko razložil?

Če bi hoteli izmeriti dejanski COP, ki bi upošteval tudi odlive energije, bi morali v času ohlajevanja ogrevalne vode(čas defrosta), ki teče v TČ, izračunati izgubljeno energijo ogrevalne vode.
To bi lahko naredili na podlagi razlik temperatur ogrevalne vode, ki teče v TČ in iz TČ in seveda njenega pretoka.
Mimogrede TČ temperature že itak sama meri(EWT),ravno tako kot LWT na drugi cevi, trenutne pretoke pa TČ lahko zajame iz parametrov delovanja OČ.
Torej bi kar program TČ v času, ko je LWT nižji od EWT (in ne višji, kot je v času ogrevanja) na podlagi pretokov ogrevalne vode in temperaturnih diferec (EWT-LWT) lahko izračunal odtečeno energijo
Pa gotovo spet odkrivam toplo vodo.

[Bumm]

Ko tč dela defrost kalorimeter nič ne šteje šteje samo števec el. energije. Pri hlajenju moraš tipala od kalorimetra zamenjati ravno obratno kot pri ogrevanju. Lahko pa če ste že tako natančni kupite dva kalorimetra enega zvežete za merjenje energije za ogrevanje enega pa za hlajenje oz. defroste. Ampak to je bedarija. Podatek o porabi na el. števcu ti že itak poslabšuje COP pri ogrevanju, tako da imaš vse na dlani.

[Migaj]

Aha, kalorimeter ima torej tipala na obeh ceveh.
Med defrotom (ko je LWT<EWT) bi samo moral prištevati negativne kalorije -torej odštevati.

[igyboy]

Migaj, res odkrivaš toplo vodo.
TČ sprejema energijo preko napajanja, kjer imaš števec energije, kamor mora biti vezan tudi električni grelec, če ga uporabljaš.
TČ energijo v stanovanje oddaja z vodo, kjer imaš nameščen kalorimeter.
Torej, kalorimeter meri količino oddane energije v stanovanje, električni števec pa porabo TČ in razmerje ti da celotni COP naprave. Kaj tu ni jasno?

[rentgenx]

Kalorimeter seveda zajema tudi energijo, ki jo mora pridelati TČ za izvedbe defrostov.
Prav tako el. števec zajame ves odjem, tudi tistega, ki je potreben za defroste.
Vendar v izračun učinkovitosti ni zajeto dejstvo, da energija zaradi defrostov odteka na plano......

Sam si z prvima stavkoma vse povedal in se strinjaš z vsem kar sem povedal jaz,igiboy...Kasneje pa greš...Ali bi potem razglabljal v izračunu učinkovitosti sistema,da se ti lahko greješ brez defrostov,brez standby....brez izgub po ceveh kurilnice,brez izgub skozi cevi SV do tvoje pipe...in še in še?Kam potem ta energija odteka in kako boš to energijo izmeril,ki ti uhaja.To moraš upoštevati v učinkovitost sistema. Veš koliko toplote izgubiš že v kurilnici,ki jo posredno greješ(pa ne rabiš imet kurilnico ogreto na 18C kajne?). Sigurno več toplote kakor skozi celo leto za defroste. in tudi cifra na leto 30% je močmno pretirana. Svojo glavo uporabljam do te mere ,dokler sem kolikor toliko siguren kaj trdim. Kar pa ugibam,pa raje ne tvezim o tem.
Pa čevlje naj sodi kopitar. Lahko pa ti poslikam cevi in zvezan kalorimeter...pa mi ti obrazložiš kako in kaj meri. Z veseljem bi to rad videl kajti jaz si ne upam trdit še nič.... Torej so vse meritve COP-ov starih TČ pred letom 2013 neverostojne in tudi od dedka,pa ufm-ja....Torej ti dejansko verjameš da sem jaz imel pri 1C ZT ,LWT 55 COP 2.4-30%(0.72)=1.68!!! *Mislim,da je tukaj jasno vsakomur da je defrost že po teh izračunih vštet v COP. Ti si pa upaš trditi,da pri meni ni vštet...Po čem že? Glej ne rečem stoprocent,bom vprašal ob priložnosti monterja in mu predstavil tvoj način razmišljanja alterma 2012 in alterma 2013 (ni zajet-je zajet)...pa da vidmo kaj bo porekel na to. Do takrat pa bom raje tiho. Pa saj si sam govoril da je peak vrednost zajeti defrosti(kar je pri 2C dejansko samo 16% in ne 30% kakor so takoj nekateri naložili). In takim naj jaz polagam,poslikam račune?? Hahaha. Ga raje dol odšravfam...


*poglej si po daikin tabeli meritve COP-ov z defrosti in boš videl da prideš že pri 2C ZT,RV 85% na COP 2.58! Jaz sem imel ponoči ZT 1,RV blizu 100% in v uporabi še dve dodatne oč, ki so delale recimo polovico njenega obratovanja. Po izračunih mi je pokazalo COP 2.45. Če še upoštevaš eno nižjo C,RV in oč pa smo kje... In ne defrosti potemtakem niso upoštevani.Torej je moj COP 1.7. Tolko o tem.

Vidim,da si pa že medtem dobil odgovor strokovnjaka in se že lahko ... Saj veš migaj,da je veliko odvisno od dobrega monterja in ne samo renomeja-imena firme.

Torej vaša dogma je razkritari merjenju COP-a z kalorimetrom so vštete porabe defrostov in praviloma tudi porabe dodatnih elektro grelcev,dodatnih obtočnih črpalk. Drugače ni celovito narejeno in moramo uporabniki sami po mašinah popravljati.. Torej ne streljamo z slepimi naboji.

[Migaj]

Igyboy, kalorimeter izmeri količino oddane energije v satnovanje + oddano energijo zunanjemu uparjalniku v času defrostov :oops:
Razen v primeru, če izgubljeno energijo odbijaš, ko je izhodna voda iz TČ nižje temperature, kot tista, ki vanjo teče. Če pa je v tem času ne upoštevaš, še ni vse.

rentgenx, kaj je tu tako težega za razumet?
Ko TČ ogreva: uparjalnik zagotavlja energijo zraka, med defrostom pa jo jemlje del nazaj :twisted:
Torej enkrat moramo kalorije prištevati, drugič pa ODŠTEVATI.
Amen.

[rentgenx]

Pa kako da ni dovolj če se električni števec vrti za porabo elektrike,kalorimeter pa stoji. Energija se pa izgublja ven. Torej je dejansko upoštevana izguba za defrost. Kaj tukaj ni jasno???Saj si vendar defrost opravil z energijo ki si jo preštel na električnem števcu in pomeril z kalorimetrom. Kaj je tukaj čudnega. Tudi ko ti energija uhaja ven,jo kalorimeter ne zazna in ne DVIGUJE COP-a TČ, kar so hoteli nekateri dokazat.To je pa ja čisto jasno..A ti bi še zdaj odštel energijo ki se porabi za defrost in hotel dokazat da lahko TČ dela brez defrostov ali kaj?Ali bi rad v končnem izračunu odštel porabo za defroste ali kaj? Ne vidim namena tega..

bummm"Ko tč dela defrost kalorimeter nič ne šteje šteje samo števec el. energije. Podatek o porabi na el. števcu ti že itak poslabšuje COP pri ogrevanju, tako da imaš vse na dlani."

Lahko noč.

[Migaj]

Med defrostm kalorimeter stoji, čeprav se energija izgublja, ne pa prideluje.
Stoji lahko, ko TČ ne deluje, ko pa se izgublja, bi moral odštevat.

[igyboy]

Migaj, ne vem kaj bi ti rad odšteval. Verjetno še sam ne veš.
Ko kalorimeter stoji ne pomeni, da se energija izgublja. Od kod ti ta ideja?
Sploh veš kako deluje kalorimeter?

[igyboy]

No, sem malo boljše prebral, pa mogoče razumem kaj te muči pri tistem odštevanju.
Torej, kalorimeter meri pretok in razliko temperatur predtoka in povratka. Če je temperatura predtoka višja kot povratka, potem energijo prišteva, če pa je obratno pa jo odšteva. Ko pa stoji pa ni pretoka energije. Ok?

[prasuvse]

OČ se vedno vrti v eno smer, ne glede na smer 4 PV... torej je izstopna energija "mrzlo tipalo" kalorimetra vedno hladnejše kot "toplo tipalo" kalorimetra.
Ko ni več razlike med toplim in hladnim tipalom kalorimeter ne beleži več.

Poraba el.energije se zniža, trenutni COP se poviša.

Z uporabo data loggerja bi lahko anomalije v izračunu upoštevali in program bi vam lahko avtomatsko preračunaval "pravi" COP.

Lahko pa tudi sami ročno vklopite defrost in izvedete odčitavanje porabe energije (elektrika, toplota) - seveda ne pozabite odšteti "pridobljene" toplote :wink:
Meritev bo pokazala porabo energije za defrost ob danih/trenutnih pogojih in/out itd. hock:

[Migaj]

Igyboy :oops:
Med defrostom iz hiše odteka prek kalorimetra že všteta pridelana toplota :!:

Torej moramo odtečeno energijo dšteti od pridelane, če želimo izmeriti izkoristek naprave.
Med defrotom kalorimeter ne bi smel stati, ampak odštevati :wink:
oz. prištevati (-)kalorije.

Samo softwer kalorimetra bi moral poleg tega, da kumulira pridelane kalorije, kumulirati tudi odlive kalorij, ne pa takrat počivati.
Kako enostavno :oops:

Še primer štetja kalorimetra:
+ 50 ogrevanje (LWT>EWT)
+ 50 ogrevanje (LWT>EWT)
+ 50 ogrevanje (LWT>EWT)
- 50 defrost (LWT<EWT)
+ 50 ogrevanje (LWT>EWT)
....
LEGENDA
LWT leaving water temperature (voda, ki zapušča TČ in gre proti radiatorjem)
EWT voda, ki se vrača iz radiatorjev v TČ