[glavca]

Oj, sej ne da bi hvalil karkoli oz. grajal, samo hočem povedat, da neke revolucije med različnimi avomatikai ni. Kar ima ena nima druga in obratno, izkoriska pa več kot kak procen med njimi ne bo razlike. Podobno kot pri avtomobilih, eni razlagajo kaj ma audi, drugi kaj Renault, pa lahko rečeš da je Audi slab samo zato, ker nima na crach testu pet zvezdic ?

Kar se tiče vklopov se vse popravlja s posodobitvijo prograske opreme, res pa je da je pri d1 pri stari verziji 4.8 včasih vklopu gorilnik in ga kmalu za tem izklopil. Kako je sedaj na nadgrajeni iz D1 na D2 in na zadnji verziji bom sprobal to zimo, ker mi sedaj peč še ni vklopila (ni padla znanja pod 12 in notranja pod 18) bo pa mal pogledal kako je s to zdevo. Dejstvo pa je, da več ali manj so vse softwerske cake in ni potrebe po predelavi hardwara. Poleg tega nimam kondezacijskega kotla in večstopenjskega gorilnika, ker ni variante da se armotizira. Tako mi vse te funkcije bolj malo koristijo vključno z več mešalnimi krogi, navadno itak nihče nima več kot dva kroga in je bolj malo v uporabno več krogov.

Mogoče, samo za kakšen sistem ? ploh pa kakšne so cene le teh?

l.p. Jože

[bozo]

Še moja na to temo.

Sam sem pred izborom regulacije ogrevanja za novogradnjo. V preteklem obdobju sem kar nekaj čekiral po regulacijah in ugotovi sledeče:

V mojem primeru so predvideni trije krogi - dvižni vodi - dnevni del, spalni del, kopalnice + sanitarna voda. Vsi trije krogi in ogrevanje sanitarne vode naj bi bili ločeno regulirani tako časovno kot temperaturno. Dvižna vod dnevnega dela in spalnic bosta regulirana prek mešalnega ventila, kopalnice - direktni vod. Možnosti regulacij so bile sledeče:

- Buderus 4211 - nizkotemperaturna regulacija
za enokotlovske naprave, z delovnim kotlovskim termostatom TR(90°C) in
nastavljivim varnostnim termostatom STB(100/110/120°C), možna
dograditev max. dveh funkcijskih modulov
za krmiljenje - enostopenjskih, dvostopenjskih ali moduliranih gorilnikov;
enega ogrevalnega kroga brez mešalnega ventila in enega kroga sanitarne vode s cirkulacijsko črpalko + FM 442 funkcijski modul
za dva ogrevalna kroga z mešalnim ventilom, vključno z enim tipalom FV
cena skupaj cca 320k + DDV

- De-dietrich DIEMATIC 3 Nizkotemperaturna regulacija za eno direktno vejo ogrevanja ter črpalko za grelnik sanitarne vode, krmili tudi pomožno vejo (kolektorski sistem ali bazenski krog ali cirkulacijski vod), možnost razširitve na prvo in drugo mešalno vejo z modulom FM48 ter več ogrevalnih vej z modulom AD120, možnost kaskadne vezave dveh ali več peči (tudi kotel na trdo gorivo) + 2 modula FM 48 (dva mešalna kroga)
cena skupaj cca 210k + DDV

- Seltron Teramatic D2
Vremensko voden regulator mešalnega ali/(in) direktnega ogrevalnega kroga in ogrevanja sanitarne vode iz kotla in s sončnimi kolektorji ali sistema z dvema kotloma + CMP 12+/R Vremensko voden regulator mešalnega ali direktnega ogrevalnega kroga in ogrevanja sanitarne vode brez motornega pogona, v bus vezavi na vodilni teramatic 2
cena cca 110.000,00 SIT z vključenim DDV. V kolikor se bom odločil za seltronovo varianto bom nabavil še sobno enoto DD2 (vodilna za 1 x mešalni krog, sanitarno vodo), ter dve enoti AD2 (splani del, kopalnica) ena se veže na teramtic D2, druga pa na CMP 12. Vse skupaj je podrejeno Teramaticu D2. Cena teh treh enot je dodatnih 160k, tako, da predpostavljam, da bi imel seltronovo kompletno regulacijo za cca 170k + tipala cca 15k za 185k z vključenim DDV.

Če v primeru buderusa ali de dietricha prištejem še sobne oziroma vsaj korekcijske enote in tipala (vse min. 60k) ugotovim

1. Seltron 185k
2 Buderus 380k + DDV = 456k
3 De dietrich 270k + DDV = 324k

O drugih primernih regulacijah žal nimam podatkov, v kolikor pa mi jih kdo lahko posreduje bom vesel.

Je pa res, da je način dela podjetja seltron res pohvalen, odlična spletna stran, dostopnost, sheme, odgovori strokovnjakov...., Katanec bi rekel "kapo dol"





+

[blautherm]

Bozo, kakšen kotel boš pa reguliral (Firma, model, vsebina vode, kW,...)

LP

[bozo]

Najverjetneje bo to kar Seltronov OPTIMA 2 H21 16-21 kw nizkotemperaturni litoželezni kotel s protihrupnim pokrovom; <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seltron.si/index.cfmstr=artikel&id=4436&nas=&men=0&vrh=1">http://www.seltron.si/index.cfmstr=arti ... en=0&vrh=1</a><!-- m -->

nanj nameravam namestit Weishaupt gorilnik s predgretjem.

Res da ni to ravno pšoceni varianta, vendar pa imam na to kombinacijo kar nekaj dobrih priporočil tako da... sicer, pa je v igri še De - dietrich GTU 123 - 21kw,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.veto.si/datoteke/Cenik_GT120_2006.pdf">http://www.veto.si/datoteke/Cenik_GT120_2006.pdf</a><!-- m -->

se pa mi kar dozdeva, da gre za za zelo podoben če ne skoraj identičen odlitek seltronovemu.

Dejansko imam hišo kvadrature (ogrevalne) cca 130 m2, grajeno s termoblokom (gorothermom) čez pride pa še 6 cm tervola.

Bojler za toplo vodo bo pa verjetno Lentherm 160l z vgrajenim električnim grelcem (morda tudi TČ - če bo zneslo), ker ugotavljam, da si firme (tudi seltron) zaračunajo lepe denarce, za bojlerje, na katere namontirajo svoje pokrove in logotipe.

Pa še nekaj, v primeru teramatic 2 sem zasledil tudi sledeče; možnost nastavitve nastavljive diference vklopa - izklopa gorilnika med 5 in 25 oC, nastavljiva minimalna temperatura povratnega voda med 10 in 70 oC

[blautherm]

Najverjetneje bo to kar Seltronov OPTIMA 2 H21 16-21 kw nizkotemperaturni litoželezni kotel s protihrupnim pokrovom, nanj nameravam namestit Weishaupt gorilnik s predgretjem.

Dobra kombinacija, kotel ima ravno pravšnjo vsebino vode, da optimalno funkcionira. Odlitki so od Strebel-a iz Avstrije. Seltron kupi odlitke in naredi okrog svoj značilni zeleni plašč.
Weishaupt je pa zakon. Ne pozabi, ko boste nastavljali gorilnik, ga nastavite na najmanjšo moč, pri kateri bo še deloval (130m2) pa pazi pri izbiri oljnega filtra.

Bojler za toplo vodo bo pa verjetno Lentherm 160l z vgrajenim električnim grelcem (morda tudi TČ - če bo zneslo), ker ugotavljam, da si firme (tudi seltron) zaračunajo lepe denarce, za bojlerje, na katere namontirajo svoje pokrove in logotipe.

Saj je Seltronov bojler tudi od Lentherma samo, da ga pofarbajo na zeleno. Kdor je že bil pri njih mu je takoj jasno, da za kaj drugega tak nimajo kapacitete.

Pa še nekaj, v primeru teramatic 2 sem zasledil tudi sledeče; možnost nastavitve nastavljive diference vklopa - izklopa gorilnika med 5 in 25 oC, nastavljiva minimalna temperatura povratnega voda med 10 in 70 oC

Ko sem se jaz zanimal za te opcije recimo 1let nazaj so mi objasnili (po dolgih mukah), da tega v D1 in D2 ne bo in da naj počakam na novo generacijo, ki bi že morala biti na trgu. Sedaj je napovedana za Q1 naslednje leto.
Pri tej diferenci vklopa je važno, da jo zna regulacija sama spreminjat oz. optimirat, ker to ni neka konstanta npr. zjutraj pri zagonu je lahko majhna kasneje, ko se dosežejo neki stacionarni pogoji jo pa mora znati sam povečati.

Tole opisovanje funkcij mi preveč časa vzame, če te zanima si na netu poišči navodila za regulacijo Theta (EBV), ki je cenovno ugodna regulacija pa si še sam poglej. Med drugim je ta tip regulacije, kot prvovgradnja vgrajen na večini nemških kotlov srednjega razreda. Seveda tudi v kondenzacijskem Rotex-u, ki ga tudi prodaja Seltron.
Če že ne drugega me blazno nervira, da D1 in D2 nimata števca obratovalnih ur in števca vklopa gorilnika - to so najpomebnejši parametri ogrevalnega sistema.

V glavnem jaz čakam na novo generacijo, na brezžična tipala.

LP

[glavca]

Z porabo imam na peči v conradu kupljen števec, ki ti kaže v urah, kilogramih in litrih porabo olja, glede na tlak črpalke in šobo. Kaže 99% točno, tudi v litrih ne fali za več kot 50l na 1100l ! Stane okrog 6000 sit.

Števec vklopov stane okrog 1500 sit tudi v conradu, tako imam vse skupaj neodvisno na peči in tudi ni mogoče prirejanje podatkov od avtomatike ! Mislim pa da bom zmanjšal število vklopov predvsem z zalogovnikom in ne z avtomatiko.

Poraba je bila lani na 150m2 celo leto brez sanitarne vode 850 l, brez fasade z izoliranim ostrešjem. Letos je že izolirana spodnji del zunaj 15cm steklene volne, mreža 5mm jeklena in nato 20 cm naravni kamen, znotraj 5cm termoputz omet, zidano z navadnim betonski 20cm zidaki. Gornji del je zidan delno z siporexm 20, delno z bh20, omet v celoti termoputz, zunaj 20cm tervol in 5cm siporex. Ostrešje 20cm tervol. Me prav zanima kakšna bo razlika. Vse je narejeno v saogradnji in materjal dobljen po sumljivih (beri poceni) poteh, tako da fasada ne bo stala več kot 150ksit brez štetja mojega dela. Aja, 1/3 hiše je v zemlji, kjer je 4cm stirodura. Za zanimivost imam oljno peč Biasi za 100ksit spuščeno na tmin 40C pa nikjer nobenega kondenza. Gorilnik je s predgretjem, šoba 0.4 60stopinjska.

l.p. Jože

p.s. Ni nujno, da so drage stvari vedno dobre in obratno! V življenju je zaželjen optimum ne ideal !

[CvetkoP]

Mislim pa da bom zmanjšal število vklopov predvsem z zalogovnikom in ne z avtomatiko.

Tole mi razloži, ne vem kaj ima število vklopov z porabo? Po mojem mnenju bo zalogovnik porabil del energije in samo povečal porabo, zalogovnik je namenjem za TČ in sončne, pa do neke mere pri trdih gorivih. Jaz sem se pravkar ločil od kombinirane peči, ki je imela v sebi zalogovnik, pa so vsi priporočal majhno peč brez akumulacije, zdaj pa res ne vem kako je s tem.

[blautherm]

He, he glavca ti si Car!

Z porabo imam na peči v conradu kupljen števec, ki ti kaže v urah, kilogramih in litrih porabo olja, glede na tlak črpalke in šobo. Kaže 99% točno, tudi v litrih ne fali za več kot 50l na 1100l ! Stane okrog 6000 sit.

Ga mam jaz tudi že tri sezone pa se poraba v litrih kar precej razlikuje od dejanske. Zaenkrat nisem imel predgretja na gorilniku tako, da mi je ta razlika kar logična. Edino kar prav kaže porabo so števci porabe, samo stanejo okrog 30kSit - kar nekam dosti. Je pa to 99,9 % točno.

Števec vklopov stane okrog 1500 sit tudi v conradu, tako imam vse skupaj neodvisno na peči in tudi ni mogoče prirejanje podatkov od avtomatike !

Ti misliš da se števci v regulacijah malo lažejo? Saj na koncu sezone sčekiraš porabo pa vidiš, če te kaj naokrog prenašajo.

Mislim pa da bom zmanjšal število vklopov predvsem z zalogovnikom in ne z avtomatiko.

Kakšen zalogovnik imaš in koliko imaš obratovalnih ur in število vklopov na sezono?
Ja z D1 oz. D2 boš težko znižal število vklopov, s kako drugo regulacijo pa verjetno da.

Za zanimivost imam oljno peč Biasi za 100ksit spuščeno na tmin 40C pa nikjer nobenega kondenza.

Tole pa ni tak trivialno. Kak pa sčekiraš, če kotel kondenzira? Si ga že kaj spucal? Je bilo veliko žvepla noter? So pa te stvari odvisne od časa obratovanja kotla, pa od dimnika, temp. dimnih plinov in verjetno še kaj. Pri ELKO kadar je povratek nižji od 47oC ti kotel definitivno kondenzira. Samo včasih je bolje, da imaš poceni kotel pa ga naturiš, da kondenzira (in s tem šparaš) čez 10 let si pa kupiš spet poceni makino...

Gorilnik je s predgretjem, šoba 0.4 60stopinjska.

Kakšen imaš tlak na črpalki? To je na koliko kW imaš nastavljeno peč.

Tole mi razloži, ne vem kaj ima število vklopov z porabo? Po mojem mnenju bo zalogovnik porabil del energije in samo povečal porabo, zalogovnik je namenjem za TČ in sončne, pa do neke mere pri trdih gorivih. Jaz sem se pravkar ločil od kombinirane peči, ki je imela v sebi zalogovnik, pa so vsi priporočal majhno peč brez akumulacije, zdaj pa res ne vem kako je s tem.

Tule so pa mnenja deljena. Eni so za eni so pa proti. Če ni zalogovnik dobro izoliran ni nič s šparanjem. Število vklopov in poraba sta pa kar precej povezana. Manj je vklopov boljši je sistem in manj sranja gre v zrak. Ko se voziš z avtomobilom tudi gledaš, da ga čim manjkrat vžgeš, torej na daljše poti potroši manj, kot pa na krajše.

LP

[Dedalus]

Mislim pa da bom zmanjšal število vklopov predvsem z zalogovnikom in ne z avtomatiko.

Tole mi razloži, ne vem kaj ima število vklopov z porabo? Po mojem mnenju bo zalogovnik porabil del energije in samo povečal porabo, zalogovnik je namenjem za TČ in sončne, pa do neke mere pri trdih gorivih. Jaz sem se pravkar ločil od kombinirane peči, ki je imela v sebi zalogovnik, pa so vsi priporočal majhno peč brez akumulacije, zdaj pa res ne vem kako je s tem.

Zalogovnik je potreben le tam, kjer hočeš podaljšat obratovalni čas stroja - ogrevalne naprave. V zalogovnik toplote se akumulira čista energija. Pri zalogovniku ni izgub (saj je v hiši). Zalogovnik rabijo predvsem sončni kolektorji, toplotne črpalke, peči na trda kuriva in tudi oljne peči, ki imajo ob zagonu slabši izkoristek.

Tudi avtomobil, katerega voziš le na daljše ture ima manjšo porabo ravno zaradi tega, ker se vedno ogreje na delovno temperaturo. Kotel peči je tudi tak stroj.

Je sedaj kaj bolj jasno?

[blautherm]

Pri zalogovniku ni izgub (saj je v hiši).

Ja pa menda ga nimaš v dnevni sobi ampak je v kleti oziroma kurilnici tam pa verjetno ne rabiš 21oC! Izgube so. Ravno to je štos. Zakaj bi grel prostore, ki jih ne potrebuješ. Isto je s kotli kombiniranimi z bojlerji oz. s kotli, ki imajo veliko vsebino kotlovske vode, vsi so premalo izolirani.

LP

[CvetkoP]

Tule so pa mnenja deljena. Eni so za eni so pa proti. Če ni zalogovnik dobro izoliran ni nič s šparanjem. Število vklopov in poraba sta pa kar precej povezana. Manj je vklopov boljši je sistem in manj sranja gre v zrak. Ko se voziš z avtomobilom tudi gledaš, da ga čim manjkrat vžgeš, torej na daljše poti potroši manj, kot pa na krajše.

LP

Tole si pa malo v temo brcnil, kajti avtomobil in gorilnik nista prav posebej podobna, poleg tega pa ne gre za zagon hladne peči kot pri motorju, pač pa za dogrevanje, in ne gre za dolge ali kratke proge, pač pa za enakomerno vožnjo gorilnika. Ogrevanje zalogovnika je v tem primeru popoln nesmisel, saj pri kurjenju z oljem ni odvečne energije, ki bi jo bilo treba akumulirat, to je samo pri kurjenju na drva ali pri sončni energiji, kar zopet pomeni delo zaradi dela, kar boš privarčeval pri zagonu boš porabil za ogrevanje zalogovnika, tisto o zalogovniku brez izgub je pa šala za otroke. Nič na tem svetu se ne zgodi brez izgube(beri PERPETUM MOBILE ne obstaja). Pri olju pa je smiselno ogrevat samo toliko kolikor potrebuješ, vse ostalo je izguba. Pa če že delamo primerjavo z avtomobilom je to tako, kot če bi pri vožnji v klanec izločal vodo iz zraka in jo nalagal v posodo, da bi težji avto hitreje vozil navzdol (kaj pa trenje na gumah), halooo.

[blautherm]

Tole si pa malo v temo brcnil, kajti avtomobil in gorilnik nista prav posebej podobna, poleg tega pa ne gre za zagon hladne peči kot pri motorju, pač pa za dogrevanje, in ne gre za dolge ali kratke proge, pač pa za enakomerno vožnjo gorilnika. Ogrevanje zalogovnika je v tem primeru popoln nesmisel, saj pri kurjenju z oljem ni odvečne energije, ki bi jo bilo treba akumulirat, to je samo pri kurjenju na drva ali pri sončni energiji, kar zopet pomeni delo zaradi dela, kar boš privarčeval pri zagonu boš porabil za ogrevanje zalogovnika, tisto o zalogovniku brez izgub je pa šala za otroke. Nič na tem svetu se ne zgodi brez izgube(beri PERPETUM MOBILE ne obstaja). Pri olju pa je smiselno ogrevat samo toliko kolikor potrebuješ, vse ostalo je izguba. Pa če že delamo primerjavo z avtomobilom je to tako, kot če bi pri vožnji v klanec izločal vodo iz zraka in jo nalagal v posodo, da bi težji avto hitreje vozil navzdol (kaj pa trenje na gumah), halooo.

Včasih res brcnem v temo, samo tule pa nisem. Primerjava z avtomobilom je bila bolj v smislu vžigov ne pa doseganja delovne temperature.
Glej, ko se v gorilniku prižge plamen traja minimalno 3 min, da se plamen stabilizira. To pomeni, da vse kar je manj, kot 3 min je izkoristek podn (potrošnja), zraven tega je pa še veliko preveč NOx-ov, CO-jev, itd. (mam eno tabelo samo še nisem pogrunal, kak jo naj dam gor).
Bi ti moral malo razložit kaj se dogaja s kurilnim oljem na poti iz tanka do plamena.
V sezoni je vse preveč startov gorilnika, ko le ta deluje manj, kot 3 min. sploh, če imaš kotel z malo vsebino vode recimo okrog 15l ali pa da imaš kotel nekajkrat predimenzioniran, kar je še slabše. To zadevo pa odlično reši zalogovnik. V tem primeru gorilnik nikoli ne bo deloval samo 3 min. pa če tudi je kotel nekajkrat predimenzioniran. Res pa je tudi, kot praviš,da je pri olju smiselno ogrevat samo toliko kolikor potrebuješ, vse ostalo je izguba. Zato pravim, da so mnenja deljena.
Število startov ti pa zniža ali zalogovnik ali pa dobra regulacija.
Se mi kar malo zdi hecno, kak finte imate glete te teme. Kaj nič ne berete na netu teh stvari. Res je, da je večina zadev v nemščini. Samo, če je volja.

LP

[CvetkoP]

Ni mi jasno in ne razumem, kdaj gorilnik dela samo 3 minute v praksi. Če pa že dela, potem je to slaba nastavitev termostata, nepravilna postavitev le tega. Vsak termostat ima zgornjo in spodnjo točko in če je pravilno postavljen, je nemogoče, da se gorilnik takoj po vžigu ugasne. Če pa se že to dogaja je vsekakor potrebna rešitev, vendar to vsekakor ni zalogovnik.
Prestaviva to v prakso, nemogoče je, da tempratura v prostoru v katerem je sobni termostat v 3 minutah naraste za toliko, kolikor je diferenca termostata, drugič, če ogrevamo bojler je tudi nemogoče, da se to zgodi v 3 minutah, pa to je že itak zalogovnik. Torej, navedi mi prosim, primer, ko gorilec gori samo 3 minute.

[blautherm]

Ni mi jasno in ne razumem, kdaj gorilnik dela samo 3 minute v praksi. Če pa že dela, potem je to slaba nastavitev termostata, nepravilna postavitev le tega. Vsak termostat ima zgornjo in spodnjo točko in če je pravilno postavljen, je nemogoče, da se gorilnik takoj po vžigu ugasne. Če pa se že to dogaja je vsekakor potrebna rešitev, vendar to vsekakor ni zalogovnik.
Prestaviva to v prakso, nemogoče je, da tempratura v prostoru v katerem je sobni termostat v 3 minutah naraste za toliko, kolikor je diferenca termostata, drugič, če ogrevamo bojler je tudi nemogoče, da se to zgodi v 3 minutah, pa to je že itak zalogovnik. Torej, navedi mi prosim, primer, ko gorilec gori samo 3 minute.

Uf CvetkoP, ti si pa neki trd oreh.
Pri pravilni inštalaciji termostat v sobi, o katerem govoriš ti, vklaplja črpalko, ali pa odpira mešalni ventil, le-ta pa nato vklopi črpalko in NE vklaplja gorilnika direktno. Ko termostat javi potrebo po toploti se zažene črpalka in zaradi odjema toplote v kotlu se prižge gorilnik. To nalogo opravlja termostat na kotlu ali pa kakšna regulacija (ne termostat v sobi). In tu pride zdaj v upoštev ta vklopna diferenca (histereza) o kateri jaz ves čas govorim. Običajno imajo kotli standardne termostat +-3K vklop izklop. V primeru, da imaš pa kotel z majhno vsebino vode beri okrog 15l potem pride do tega vklapljanja in izklaplanja gorilnika. In to je to kar mene moti. Zadevo lahko rešiš z zalogovnikom ali pa z regulacijo, ki sama spreminja to vklopno diferenco. Recimo pri meni, ko se pojavi potreba po ogrevanju sanitarne vode se vklopi črpalka in nato zaradi odjema toplote v kotlu gorilec. Gorilec zelo hitro segreje vodo 70-3oC na 70+3oC gorilec se ugasne voda v bojlerju se pa še ni segrela. To se potem ponovi še enih 3x. Seveda laufa gorilnik v tem primeru samo okrog 3min. Regulacija ti pa sama spreminja to vklopno diferenco in ni +-3K ampak je lahko -0+20K! V takem primeru se bo pa vklopil gorilnik le 1x. To sem opisal za san. vodo isto se pa dogaja pri ogrevanju prostorov. Včasih se gorilnik vklopi tudi 100x na dan potem si pa računaj. Res je, da ne deluje teh 100x po samo 3min. ampak vklopov je bistveno preveč.
To je v Nemčiji znan problem in se imenuje TIK TAKANJE.
Koliko imaš vklopov gorilnika in število obratovalnih ur v sezoni?

LP

[CvetkoP]

Res sem trd oreh, pa ne da sem tako butast, samo neke stvari mi niso logične, v tvojem primeru gre za premajhen pretok skozi peč. Jaz bi povečal pretok, s tem znižal temperaturo in tiktakanja ni več ali znižati moč gorilnika, pa še kakšna bi se našla, za nazadnje pa mogoče zalogovnik. Pa da ne bo stvar zgledala tako puhla iz moje strani, z regulacijo se ukvarjam že 30 let, praktično ne teoretično, pa ne poklicno, samo doma in pri kakšnem prijatelju, pa mi kar gre...

Aja, če pa Nemci to ne znajo reši je pa njihov problem.

Celo kurilno sezono tja do 10 na dan, odvisno od zunanje temperature.

Aja pa še nekaj, v prvi fazi bi odstranil motor iz mešalnega ventila, meni se zdi zelo odveč, naredi več škode kot koristi.