[andrejce]

Jaz sem že napisal na eni od tem, kako sam krmilim temperaturo v prostoru in to za borih 16 tisočakov, kar bi v tvojem primeru znižalo ceno za kakšnih 200K. Premisli in če želiš dodatne informacije sem ti na voljo. Poraba pa bo kljub znižanim stroškom vsaj takšna ali še malo manjša.

Kakšen je ta alternativni način regulacije?


blautherm: Zakaj Seltronov regualator ni dober?

[vincent]

je kdo bral v Delo in dom prejšno sredo, da imajo nizkotemperaturne peči 105 !! procentni izkoristk

to modeli pri plinskih pečeh stalno propagirajo, ko jim pa pojasniš da to (zaenkrat in na tem planetu) ne obstoja (to pa zato ker si strojnik in so te tako naučili - razen seveda če so te favš učili) pa ti odgovorijo, da ne razumeš kaj mislijo povedat hock:

[Jernej]

je kdo bral v Delo in dom prejšno sredo, da imajo nizkotemperaturne peči 105 !! procentni izkoristk

to modeli pri plinskih pečeh stalno propagirajo, ko jim pa pojasniš da to (zaenkrat in na tem planetu) ne obstoja (to pa zato ker si strojnik in so te tako naučili - razen seveda če so te favš učili) pa ti odgovorijo, da ne razumeš kaj mislijo povedat hock:

Ja problem je v tem, ker ti gledaš strogo fizikalno, oni (propagandisti plinskih peči) pa gledajo na izkoristek plina kot takega (plina, ki ga plačaš).

[Jani]

no, če fizikalno gledanje ni dovolj za razumevanje ... potem smo že pri metafiziki ogrevanja.

Na tem mestu bi bilo filno, če bi kakšen Eskim prispeval kakšno konstruktivno pripombo.

[sandi2006]

Mislim, da pri izračunu te fanatične - fantastične procente dobijo zato, ker pravijo.

Prva varianta:
Za njih je običajni izkoristek 85% (ne vem točno) in to je za njih 100%.

Če je potem izkoristek peči 94% to pomeni 9% več od 100 in dobiš 109%!

Druga varianta:
Izkoristek peči je 94%, ker pa uloviš z dimnimi plini še 11% ki jih gre skozi dimnik jih je skupaj 105%.


LAIČNO ! Popravte me če se motim.

[CvetkoP]

He, he, za laike in kupce je vsak podatek, ki je po želji kupca dobrodošel, še posebej procenti, kmalu bo vse čez 100%, izkoristki, žaščita, izolacija, čez nekaj časa bodo energetske hiše, ki bodo oddajale toploto za segrevanje tople grede na vrtu, bojler pa bomo ogrevali čez noč v spalnici.....

[Jani]

Računa se približno tako: pri zažigu enega kg plin teoretično dobimo XY KWh toplote plus 0,5 kg pare plus 0,6 kg dima ...

ena starosvetna peč pri zažigu 1 kg plina pridela XC KWh toplote plus 0,5 kg pare plus 0,6 kg dima ...
izkoristek je XC/XY približno 90%

Kondenzacijske peči proizvedejo pri zažigu 1 kg plina YC KWh toplote plus 0,2 kg pare plus 0,6 kg dima plus 0,3kg VODE...
YC je večji od XC za izparilno toploto 0,3kg vode (vrednost je izmišljena!).
YC je večji za izparilo toploto tiste vode, ki se ji uspe kondenzirativ peči!
Izkoristek takega sistema je definiran kot YC/XY - to pa je lahko več kot 1.

Seveda takšna definicija izkoristka je stvar dogovora in se jo seveda zlorablja v komercialne namene. Amoak drži, da če ima ena peč izkoristek 90% in druga 110%, da ima druga peč izkoristek večji za 22%.

[blautherm]

Lep in prav, ta primerjava je taka, kot da so nemški računalniki bolj zmoglivi od tajvanskih

No, me pa prav zanima kaj naj bi imela "bodoča generacija" avtomatike ? Voice menu, ki te bo prijazni ženski glas vsake pet minut povedal koliko je temp. dvižnega voda in da morač kupit nafto ? Mogoče, samo ne za več kot 1% kar pa je zanemarljivo. Ves čar je, da ti nastavlja mešalni vod na osnovi zunanje temperature in da deluje z le to analogno in ne digitalno.

Iskušnje ?

1. prvo leto sem prišel iz 1150l na 800 l porabe K. olja to je 52000sit letnega prihranka

2. nikoli v sobi ni bila temp. nič več kot 1C gorali dol od nastavljenih 20, čisti konfort, z en miljon varantami, od počitniških režimov do izklopa peči, ko zunanja tem. naraste na nastavljen nivo.

3. nikoli ni zatajila, zablokirala ali kakrkoli podobnega

4. Zastonj so mi v seltronu nadgradili D1 na D2, ker sem si omislil zalogovnik. Še poštnine niso računali...

5. Zelo prijazno osebje, hiter odziv če kaj ne veš in vprašaš, kar je vse prej kot res za večino drugih zastopnikov

6. Sam ti popravlja algoritem in odstopanje od prejšnih dni in nastavitev dvižnega voda

7. Omogoča mrežno vezavo

8. Res dobra navodila v slovenščini s enim kupom vezalnih shem

9. Možnja nadgradnja programske opreme in težko bi rekel da karkoli zastarijo. Kar se tiče zunanje temp. je itak opcija. Če ga ne daš upošteva dvižni in povratni vod in popravlja mešalni ventil glede na povratni vod.

Sam stvari ne prodajam, ne hvalim, in nimam nič z reklamo. Kupil sem en kos v Iki 2 leti nazaj, jo sam v enem popoldnevu zmontiral in sem res zadovoljen in ne potrebujem nič več. Armotizirala se je že 2. leto in res ne vem zakaj bi bilo veliko 80ksit, sploh ker mi krmili še obtočno črpalko sant. vode in ponovem bo srbela še za zalogovnik in vse ostalo. Mislim da prihrani veliko več kot nizkotem. peč, pa jo razlika v ceni vsaj 5kratna!

Kaj ti naj rečem ti si pač zadovoljen kar imaš. Super.
Če pa enkrat vidiš kako delujejo Siemens-ove, EBV-jeve, Kromschroder-jeve, Viessman-ove,... regulacije potem pač s termatiki D1 in D2 ne moreš biti zadovoljen.
Da pa slučajno ne bo pomote jaz ne kritiziram firme Seltron ampak samo termatike D1 in D2. Kdo se spozna na regulacije bo točno vedel o čem govorim. Sicer se pa tega zavedajo tudi v Seltronu samem in to ni nič novega.
Moj predlog je da pogledaš še malo preko ograje tvojega mesta to je nabavi si še navodila za uporabo od kakšnega drugega proizvajalca pa malo ščekiraj. Mogoče boš pa presečen.
Cenim, da se zanimaš za te stvari, ko bi nas le bilo še več.

LP

PS: Še zdaleč ni ves čar samo v tem, da ti regulacija nastavlja mešalni ventil na osnovi zunanje temperature.

[CvetkoP]

Blautherm, lahko malo bol detalno obrazložiš regulacije, ki jih omenjaš, resno me zanima, kje so toliko boljše, oz. v čemu so toliko boljše. Iščem primerno regulacijo, na nek način bolj odprto, pa verjetno tudi te niso prave, saj so predrage zame. Naredil bom lastno regulacijo, pa bi imel rad čim več informacij. Hvala.

Mogoče mi lahko priložiš kakšne načrte, navodila, vse bo prav prišlo

[CvetkoP]

Še nekaj, s svojo, prej omenjeno regulacijo temperature v prostorih sem nadvse zadovoljen, gre za regulacijo, ki bo zadovoljivo vodila proces ogrevanja s TČ in oljem, tukaj pa ne najdem prave.

[glavca]

V regulacijo se kar v redu razumem, pa v energetiko na sploh glede na skorajšnjo diplomo na fs v uni - lj -ju tud. Digitalna elektronika je edini vir mojih prihodkov in sicer posebej na mikrokrmilnikih. Če nebi vedel kaj kupujem in za kakšen denar, bi jo izdelal sam, ti povem, da za D2 ali D1 (razlika je samo v softweru) v sloveniji za en kos tudi materiala ne dobiš (razdri pa poglej kaj je v njej).

Torej kot poznavalcu mi lahko čisto strokovno razložiš fizikalno, energetsko ali elektronsko kakšna je razlika med alternativno avtomatko in seltronovo. Kateri fizikalni princip ali je vse samo tako kot je vincent omenil, ko trgovci rečejo da smo mi smo prebutasti da bi to razumeli...

Kar je več kot 100% izkoristka je v vseh fizikalnih panogah čista laž in greh. Da izračunam na kakšnem izpitu 105% bi te linčali, in poslali na ekonomijo, kjer cifre itak vse prenesejo. Če da en kg plina 100000J (cifra je izmišljena, se mi ne da po strojniški priročnik) dela pri idealnem izgorevanju (ki ga ne bo nikoli) v zraku brez vlage in čistem kisiku in bo vso energijo absorbirala peč (nič dimnika) bo prišlo ven 100000J dela, ampak to so sanje in izkoristek je 1, ali po ekonomsko 100%. Čim greješ vlago porabljaš za uparjanje energijo, pa naj bo ta kondenzacijska ali ne, 100% ne bo prišla nazaj, ker gre nekaj čez dimnik ven, da ne govorimo da mrzel dimnik ne vleče in to je tudi lep hladilnik. Peč nikoli ne absorbira vse energije, ker se s tem. peči zmanjša tudi absorbcija ali prestop toplote. Kljub temu, da ima peč 40C še vedno se na plamenu uparja vlaga. Od kje oni 105% ? V srednjem veku bi ga zažgali na grmadi

Tako pa se narediš tgovec in ti je vse oproščeno.
Aja to je kot da bi šli trije v avtobus, pet bi jih šlo ven in dva nazaj. Matematično 3-5+2=0 naj na avtobusu nebi bilo nikogar

[blautherm]

Blautherm, lahko malo bol detalno obrazložiš regulacije, ki jih omenjaš, resno me zanima, kje so toliko boljše, oz. v čemu so toliko boljše. Iščem primerno regulacijo, na nek način bolj odprto, pa verjetno tudi te niso prave, saj so predrage zame. Naredil bom lastno regulacijo, pa bi imel rad čim več informacij. Hvala.

Mogoče mi lahko priložiš kakšne načrte, navodila, vse bo prav prišlo

Do sedaj sem gledal pretežno regulacije za kotle na ELKO in plin. Če se da to aplicirat na TČ pa nimam pojma.
Kot je že "Glavca" ugotovil regulacija krmili mešalni ventil v odvisnosti od zun. temperature. Zraven tega pa mora imeti regulacija vgrajene tudi takšne funkcije, ki podaljšujejo čas delovanja kotla pri enem startu (T D1 in D2 tega nimajo) te so:
1/ regulacija sama optimira vklopno histerezo gorilnika ali pa je vsaj dopuščeno, da jo uporabnik v nekem območju sam nastavlja.
2/ nastavitev za minimalni čas delovanja gorilnika
3/ kadar se vklopi gorilnik preklopi regulacija črpalko na višjo hitrost, da je odjem toplote čim večji (zato gorilnik deluje dalj časa pri enem vklopu)

Te funkcije podaljšujejo čas obratovanja gorilnika, naj spomnim za SLO bi naj bilo št. obrat. ur gorilnika okrog 1750h, in pa nižajo število vklopov vse kar je pod 8000 vklopov je super-samo to so redki. Naj samo omenim, da plamen v gorilniku, ko se vžge rabi 3min, da se stabilizira - to pomeni, da NOx-i in CO-ji, ki jih serviser izmeri so šele po tem času merodajni, pred tem so pa višji za faktorje 10, 100,...
Vendar regulacija ni čudež, če nam je majster prodal 3x predomenzioniran kotel (ono za vsak slučaj nikoli ne veš...) potem te tudi regulacija ne reši. V tem primeru pride v upoštev samo zalogovnik, kar je že tudi "Glavca" ugotovil in deluje OK tudi z D1.

Potem manjkajo funkcije za temperiranje povratnega voda, da pride do čim manjšega kondenziranja kotla - pride v upoštev tudi pri kotlih na biomaso.
Za večstopenjske gorilnike ni podpore.
Z D1 se mi zdi da lahko krmiliš samo en direktni in en mešalni krog (+sanitarna voda), če hočeš več jih moraš več povezati skupaj, tile nemški zmorejo do 2direktna, 2mešalna, (+san. voda), s. kolektorji imajo do 11 relejev, če pa hočeš več jih pa povežeš skupaj isto kot D1...
Manjka cela sorta nastavitev za črpalke (za predtok in sanitarno vodo)...
Seveda pa manjka tudi števec obratovalnih ur in števec števila vklopov.

Glede cene pa to, EBV-jeva regulacija (takšna, ki je vgrajena v kondenzacijskih kotlih na ELKO, ki jih prodaja Seltron) čisto isto kot teramatik D1 (oziroma še malo manj).

Da pa ne bom jaz tu nekaj na suho filozofiral, si zrihtajte navodila za uporabo recimo od Viessmanove regulacije - te so slovenske pa si sčekirajte.

Tak to je vse mi te litanije preveč časa vzamejo.


LP


CvetkoP: Za regulatorfile pa obstaja ena regulacija, ki si jo lahko sam sprogramiraš (napišeš svoj software). Sn že malo pozabil se mi zdi, da je od Johnson Controls-a. Samo na žalost tale je pa med dražjimi. Če rabiš kaj bolj precizno se javi na ZS.

[vincent]

jernej....ja saj jaz dobro vem kaj oni mislijo, le zdi se mi, da bibilo precej bolj fer če bi rekli nekak takole

'običajen' plinski kotel ima izkoristek do (npr.) 85 %

kondenzacijski pa še 10 % boljši, ker izkorišča še XY....pa 93,5 %.


Tako bi lahko vsak pretehtal ali se mu splača inevstirati toliko in toliko cekinčkov za boljši izkoristek.

Za šebolj fer pa bi bilo potrebno navesti kdaj se lahko izkoristi še teh dodatnih 10 %, ker kolikor je meni poznano morajo biti temeprature v peči primerne, kar pomeni šele po določenem času ali rečeno drugače...če je peč predimenzionirana (ker je večji del zime, če ni že nasploh vsaj 2 x močnejša) se prej izklopi (Ker dovolj segrejo vodo) predno sploh pride do povišanja izkoristkov.

ampka kaj čmo...marketinški triki morajo bit

LP

[Jernej]

Vincent, glede na vse zgornje odgovore mislim, da le moramo te fantomske procente razložiti. Ko sem nekje zgoraj razlikoval čisto fizikalno gledanje in ekonomsko gledanje (ekonomsko v smislu koliko energije plačaš in koliko je dobiš), nisem mislil podcenjevati fizike, še manj vseh cenjenih članov foruma.
Bom poskušal pojasniti, čeprav nisem fizik in bo kakšno izražanje bolj po domače.
Fizikalni vidik procesa v plinskem kond. kotlu:
Pri izgorevanju plina se njegova kalorična vrednost pretvarja v toploto (recimo s 93% izkoristkom). To pa ni vsa energija, ki vstopa v proces. Tu je še notranja energija vodne pare, ki nastane iz kisika (zraka, ki je zastonj) in plina. Voda (v plinastem stanju), je torej produkt izgorevanja (CH4+2*O2 = CO2+2*H2O). V vodni pari je prisotna ta latentna (neke vrste kemična) energija. Pri spremembi agregatnega stanja (in ta se dogaja samo v kondenzacijskih pečeh) se ta energija sprosti v obliki toplote. Ker je koičina te toplote okrog 10-15% količine primarne toplote (iz izgorevanja), je skupna toplota večja, kot bi bila samo toplota, pridobljena z izgorevanjem.

O la, tu pa sedaj nastopi marketing, ki da obe toploti na skupni imenovalec in ju sešteje. Posledica je številka, večja od 100%. Kar pa za potrošnika niti ni tako slabo, saj tako lahko enostavno izračuna koliko toplote bo dobil iz enega kubičnega metra pina. Pridemo torej do ekonomskega vidika:
Primer: Če je kalorična vrednost 1m3 plina 9,5kWh, bo iz klasične plinske peči dobil npr. 8,83kWh topl. energije, iz kondenzacijske pa 10kWh topl. energije. Z drugimi besedami - za isti denar več energije

Povzetek: Pri pretakanju energij v naravi ni izkoristka večjega od 100%. Gre samo za to, da je kondenzacijska peč sposobna pretvoriti v toploto še neko drugo energijo, ki pa je plinski števec ne meri.

[CvetkoP]

Hvala Jernej, razumljivo in poučno. Bi bilo fino, če bi vsi trgovci in inštalaterji poznali tale tvoj post.