[jani29]

Pozdravljeni!

Pričenjam z gradnjo pa me zanima katera varianta je boljša:

- betonski vertikalni nosilci ali

- vogalniki, ki jih zidaš skupaj z zidom in potem zaliješ - saj je nekako tako? (ti vogalniki so lahko Wieneberger, ...)

kakšne so razlike glede na ceno, kakšen je učinek toplotnih mostov?

LP
Jani

[Dedalus]

Hja, točnih cen ne bi vedel ampak razmisli naslednje...

Če uorabljaš Wiennerbergerjev sistem zidanja z kakim Porothermom, potem se takega sistema drži, ker so v sistemu predvideni tudi vogalniki. Če se ne motim imajo vogalniki že toplotni most preprečen. Če zidaš tak kot je treba in kupuješ zraven fazonske komade (kot so vogalniki) potem se ti (ko je hiša končana in še nima fasade) beton ne sme nikjer videt.

Če pa zidaš z navadnim skokom, potem mislim da tudi obstajajo neki vogalniki ampak ponavadi te vezi opažijo.

Zelo moraš pazit pri teh vezeh, ponavadi so v kotu in so največji toplotni most v hiši. Če jih ne boš pravilno izvedel, boš mel celo življenje problem z plesnijo.

Mnogi šparajo na fazonskih komadih (ker niso ravno poceni) potem se pa celo življenje tolčejo po glavi za tistih 100 jurjev več pri hiši vredni več milijonov.

[Jani]

Danes se hišo obleče vsaj v 12 cm debelo izolacijo in potem je praktično vseeno kakšni so vogalniki. Tiste tri cm opečne stene pri originalnem vogalniku se ne pozna kaj dosti kar se izolacije tiče.

Ampak tudi jaz mislim, da se je najbolje držati enega sistema, kajti hudič je v podrobnostih.
Kar se trdnosti tiče pa je verjetno zašolan in vlit betonski stebr najbolj močan. Pri vogalnikih je dostikrat (skriti) problem, ker pade vanje med zidavo nekaj malte in imamo zato na dnu stebra plast mehke malte. Zato nekateri napravijo v spodnji vogalnik luknjo in počistijo morebitno svinjarijo pred betoniranjem.

Kaj pa tvoj zidar pravi? Boš sam zidal?

[Dedalus]

Ni tako važno kako debel je vogalnik, važne so predvsem palice, ki so not. Debelina palic definira dimenzije vogalnika oziroma dimenzije vezi. Večina betona v takem vogalniku je itak okras!

Drugače pa sem mišljenja, da se vsak centimeter izolacije še kako pozna, predvsem če imaš v mislih dejstvo, da je 1 cm izolacije enak približno 10 cm opečnega zidu.

Kupi vogalnike, ki grejo zraven v sistemu!

Pri vogalnikih je dostikrat (skriti) problem, ker pade vanje med zidavo nekaj malte in imamo zato na dnu stebra plast mehke malte. Zato nekateri napravijo v spodnji vogalnik luknjo in počistijo morebitno svinjarijo pred betoniranjem.

To pa je eden najboljših nasvetov, kar sem jih zadnje čase slišal. BRAVO!

[sandi]

Meni so zidali z vogalniki. Funkcija je ista. Cena je tudi ista. Meni so obračunali 1m3 zidu po praktično enaki ceni kot 1m3 vgrajenega betona. Vogalnike so računali kot zid + opaž vertikalne vezi. Končna cena je enaka kot, če bi računali beton+opaž. Če se odločaš za Winebergerjev ali kak drugi sistem je po mojem najbolje, da ga uporabiš v celoti.

LP

[sajko]

Uporabi vogalnike. Če hočeš opaz za vogale nardit, tolk časa zgubiš, da je isto kot če vogalnike kupiš. Pa na spodnjem luknjo naredi in počisti-ne boš verjel, kolk malte bo not, pa še kakšna piksna od pira.

[centri]

v čem je fora da malto ven poberemo?...in kaj se lahko nardi če je ne?

[sandi]

Zelo preprosto. Malta ima slabšo tlačno trdnost kot beton. Kar pomeni, da če se nabere v korenu stebra (tam so največje tlačne obremenitve) je v tej točki steber ošibel.
Mislim, da ni tako hudo (jaz sem to zanemarjal). Vertikalni nosilci so potem povezani z horizontalnimi in tako tvorijo neke vrste škatlasto strukturo oz. kletko. V betonu pa je konstrukcijska trdnost dosežena zaradi železa in ne zaradi betona in eventuelno malte.

LP

[centri]

ne razumem zakaj bi malta oslabila vogalnik?...malta je pri vogalniku samo vezivo (lepilo, če hočeš)...tlačne obremenitve pa nosi vogalnik in rob plošče na katerem ta vogalnik stoji ..ni mi jasno zakaj bi malta oslabila vogalnik...ali jest to narobe razumem? :oops:

[sandi]

Vogal se najprej zida iz vogalnikov in ko je končan se v odprtino v vogalnikih sezidanega vogala vlije vertikalni betonski nosilec. Pri zidanju lahko zaradi nepazljivosti malta pade v odprtino namenjeno betonskemu nosilcu. Sporna je malta, ki se nahaja pod betonskim nosilcem.

LP

[Dedalus]

Če je na dnu vogalnika plast malte (nekaj centimetrov) in le-to zaliješ potem z betonom, si zajebal na polni črti. Ti vogali so predvideni za varovanje pred potresom. Če so ti vogali slabo narejeni, potem so hiša ob potresu bolj poškodovana.

Še vedno pa nisem rekel, kaj povzroči malta na dnu vogala... V armiranem betonu beton drži tlačne napetosti, jeklo pa natezne. To pomeni, če je beton slabše kvalitete (malta na dnu vogalnika) bo tak nosilec - vez, slabše držala. Pri tem specifičnem problemu pa narediš še eno drugo napako, malta na dnu vogalnika povzroči to, da se spremeni konstrukcijski sistem protipotresnih vezi. Tako protipotresna vez več ni tako togo vpeta v talno in stropno ploščo ampak je v talno pripeta delno členkasto v stropno pa polnovpeto. Tako ob potresu dobiš iz togo vpete protipotresne vezi neko delno konzolo, kar je praktično najslabše kar si lahko naredil. Velika cena za tisto malo lenobe. Hudič je v detajlu.

Nauk zgodbe: Vogalniki morajo biti čisti kot solza!

[Jani]

Tista malta na dnu...
Malta sama po sebi ni tako slaba. Prenese precej velike tlačne sile, takole na prst bi rekel, da povsem dovolj za trdnost vertikalne vezi, toda...
toda... to velja samo za dobro in stisnjeno malto. ko zidaš, opeko na opeko, vmes daš malto, nanjo opeko, ta stisne malto pod seboj. Taka stisnjena malta je precej trdna, prenese velike tlačne sile.
Ko pa pada košček, pol kele, malte v vogalnik, ta ni nikoli stisnjena, najo pade kasneje čez pol ure druga malta, vmes ostane precej zraka. Tisti zrak pa zelo slabo prenaša tlačne sile! Skratka, na dnu vogalnika lahko v najslabšem primeru dobiš švicarski sir.
Ni nujno, da se to zgodi z vsakim vogalnikom, je pa precej mogoče, da se to zgodi.

[simoni]

Naj še jaz nekaj dodam:

skoraj vsi stiki so vedno problematični in različni ludje imajo različne poglede, zato je to dokaj redna tema strokovnih debat (ali je resnično stik polnovpet, ali delno.....)

Sam sem mnenja, da pri potresu večino obremenitve prevzame armatura, zato se mi zdi veliko bolj pomebno, da se iz plošče oz. iz spodnjega stebra (če ta obstaja) predvidi ustrezna sidra primerne sidrne dolžine.

Lp, A.

[Jani]

Seveda, brez sider primerne dolžine, je betonska vertikalna vez vredna toliko kot lanski sneg pa če je beton tudi marke sto miljonov.

[Dedalus]

Naj še jaz nekaj dodam:
Sam sem mnenja, da pri potresu večino obremenitve prevzame armatura, zato se mi zdi veliko bolj pomebno, da se iz plošče oz. iz spodnjega stebra (če ta obstaja) predvidi ustrezna sidra primerne sidrne dolžine.

Prav si povedal, vendar ne vse. Armatura prevzame natezne napetosti, katere beton zelo slabo prenaša. Sama armatura ima tudi majhno upogibno togost. V kombinaciji armature in betona dobiš togost.

Drugače pa armatura res nosi celotno obremenitev (nateg) in točno toliko tlaka nosi tudi beton. Po teoriji in tudi praksi, je sila v armaturi v ravnostežju s silo v betonu, le prerez je različen.

Primer: natezna trdnost betona je okoli 2 MPa medtem, ko je natezna trdnost armature - jekla okoli 500MPa.

V računih se natezna trdnost betona celo zanemari, tako majhna in nepomembna je.