[sparky.xxl]

Kot sem obljubil Atu v enem izmed postov, odpiram večno temo glede temperature v zračnem mostu pločevinaste in opečnate kritine.
Ker trenutno še imam možnost izvajati meritve in glede na veliko napisanega o tem, sem se odločil, da izvedem nekaj meritev in jih posredujem v javnost kot osnovo za debato .
Kratek opis okolja v katerem sem izvajal meritve.
Mansarda s trapezno frčado. Mere površine strehe frčade so 4,7x4m=18,8m2, kar je dokaj velika površina. Naklon strehe je 21 stopinj, tako da sonce nažiga skoraj pod pravim kotom :twisted: . Streha je prekrita s pločevinastimi strešniki Roser. Link do modela in barve kritine (rdeče črna Ember 111) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.roser.si/a2_111.htm">http://www.roser.si/a2_111.htm</a><!-- m -->.
Ostrešje je izvedeno z zračnim mostom 5cm, vendar ima frčada skriti želb, kar zmanjša koristno odprtino za vstop zraka v most. Torej so pogoji glede prezračevanja manj idealni. Za sekundarno kritino je bil uporabljen Agepan DWD, stiki v žlotah pa polepljeni z butil trakom širine 10cm. Lahko rečem, da je sekundarna kritina zrakotesna. V slemenu po celi dolžini je odprtina širine približno 7-8 cm, in to mi trenutno omogoča namestitev termometra in vlagometra.
Merilce sem namestil v zračni most približno 1m od slemena navzdol, kar pomeni, da merim najbolj ogreti zrak, saj je proti slemenu čedalje bolj vroč.
Delni rezultati si že znani, objavil pa jih bom zvečer, ko naredim še drugi odčitek. Merim samo min/max vrednosti in ne bo nobenih grafov, ker pač podatkov ne bom posredoval Nasi :lol: :lol: . Bodo pa meritve pokazale temperatutno stanje enega dela naše strehe. Ostali deli strehe imajo boljše pogoje za prezračevanje, torej so temperature še nižje.
Meritve izvajam z digitalnim termometrom in digitalnim termo+vlagometrom. Oba sta bila preverjena z referenčnimi merilniki in temperatura pri 21 st.C ni odstopala, pri 100 st.C pa je bila razlika 1,2 st.C, kar je zanemraljiva napaka. Vlagometer pa je pri rel.vlagi 30% kazal točno, pri 95% vlažnosti pa je bila razlika 3%, kar lahko tudi zanemarim glede na namen meritev.
Glede na vse prebrano in glede na temperaturna ugibanja pa so delni rezultati zelo zanimivi .
Se beremo zvečer, ko slečem zaščitno srebno obleko :lol: :lol: :lol: .

[sparky.xxl]

16.7.2009
Max. temperatura zraka danes je bila 31,2 st. C.
Veter max. 11,2 km/h (sunek), povprečje od 11-17 ure je bilo okoli 4 km/h
Povzeto po merilni postaji <!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.arnes.si/~mrozma/vreme/petrovce/petrovce.html">http://www2.arnes.si/~mrozma/vreme/petr ... rovce.html</a><!-- m -->
Zračna oddaljenost objekta od postaje cca. 8 km, zato so podatki primerljivi.

Max. izmerjena temperatura v zračnem mostu je bila 48 st. C (merjeno 5 cm pod kritino - termometer ležal v zračnem mostu na Agepan plošči. Min. temperatura je bila 22 st. C).
Max. izmerjena vlaga je bila 61 % (Max. verjetno ponoči ali zjutraj. Min. izmerjena vlaga pa je bila komaj 17% v popoldanskem času).

Meritve so me presenetile saj sem, po predhodnih ugibanjih nekaterih forumašev v določenih postih, pričakoval znatno višje temperature; tam nekje med 70-80 st. C.
Vendar sem že prej bil skeptičen glede tako visokih temperatur, saj je bil zrak v polpolnoma neizolirani mansardi te dni ogret na okoli 30-32 st. C (merjeno 1,6 m od tal mansarde). Zunanja temperatuta pa je bila med 31 in 34 st. C.

Spodnja stran (proti prostoru) Agepan plošče je bila na otip topla (prisodil bi max. 35 st. C, nikakor pa ne okoli 50 st., kar je že pošteno vroče).

Nekaj torej tu deluje. Ali zračni most (navkljub skritemu žlebu, ki otežuje pretok zraka v zr. mostu) ali pa zrakotesna sekundarna kritina Agepan (v kar dvomim, saj tudi temperatura zraka v zr. mostu ni bila pričakovano visoka). Ali pa...?????
Torej, v pomoč pričakujem razmišljanja forumašev s "foha" (Ata, pokrovka, in ostali), ki imajo nedvomno več praktičnega znanja in izkušenj kot jaz.

Jutri bom ponovno meril, saj so napovedane približno ekake temperature kot danes. V primeru, da ne bo oblakov, bodo pogoji povsem primerljivi.
Če bodo rezultati podobni današnjim, potem bo zame tema okoli visokih temperatur pod pločevinasto kritino zaključena. Zanimalo me bo samo še stanje vlage, da vidim kdaj bo potrebno zamenjati late Meritve vlage trenutno niso realne zaradi premajhnih temperaturnih nihanj (dan-noč).
Torej, se beremo jutri z novimi meritvami.

[emso]

Po mojem mnenju je poleg vetra eden od dejavnikov da temperatura ni bila tako visoka, ker je mansarda neizolirana in hladnejši zrak (32 st.) od tam delno hladi preko agepana zračni kanal. Oz. z drugimi besedami toplota lažje prehaja v mansardo in je zaradi tega hladnjeje.

Če bi bila mansarda izolirana bi bil prehod toplote v notranjost in izhod 'mrzlote' ven oviran, bi bila višja v kanalu.

Res pa je da nisem od foha in je to samo mišlenje

[Samojed]

Jaz bi dodal samo to, da v ponedeljek, ko je bilo sončno, a ne prah hudo, sem bil na bakreni strehi, ki je že temna (oksidirana). Nobene stvari na strhi nisem mogel držati v roki, tako je bila vroča. Glede na to bi ocenil podobno - steha je po moji oceni bila segreta na cca 55 stopinj.

[marko100100]

Po mojem mnenju je poleg vetra eden od dejavnikov da temperatura ni bila tako visoka, ker je mansarda neizolirana in hladnejši zrak (32 st.) od tam delno hladi preko agepana zračni kanal. Oz. z drugimi besedami toplota lažje prehaja v mansardo in je zaradi tega hladnjeje.

Če bi bila mansarda izolirana bi bil prehod toplote v notranjost in izhod 'mrzlote' ven oviran, bi bila višja v kanalu.

Res pa je da nisem od foha in je to samo mišlenje

Pravilno razmišljaš. Zakaj pa imaš bojler izoliran :lol: .
Sparky dokler boš imel podtsrešeje neizolirano ne boš imel realnih vrednosti. termodinamični zakoni pač držijo. Izmeri še kontaktno temperaturo kritine se pravi direktno na površini. Izoliraj polje kjer izvajaš meritev. Pa še vsaj enega levega in desnega zraven.

[firefly]

Iz izkušnje lahko povem razliko med plečevinasto in navadno kritino.

v istem tednu pri približno istih temperaturah, v istem kraju sem delal na 2h podstrešjih. Oboje z zračnim kanalom, deskano... Pod pločevinasto streho je bila občutno! višja temperatura kot pod tondahom. In to res občutno, sem švical ko bik, pod tondahom sem delal dokaj normalno. Še sedaj ko je izolirano, že res da pod plehom df-40 pod drugo pa sf-35, ampak razlika v temperaturi je še vedno ogromna...

Pločevina se tako segreje, da tip razmišlja da bi nastavil žar ploščo pod strešno okno, ki je 1m od tal

[Čojko]

Kakašna pa je temperatura na pločevinasti strehi?

[ataIBA]

16.7.2009
...............
Spodnja stran (proti prostoru) Agepan plošče je bila na otip topla (prisodil bi max. 35 st. C, nikakor pa ne okoli 50 st., kar je že pošteno vroče).

Nekaj torej tu deluje. Ali zračni most (navkljub skritemu žlebu, ki otežuje pretok zraka v zr. mostu) ali pa zrakotesna sekundarna kritina Agepan (v kar dvomim, saj tudi temperatura zraka v zr. mostu ni bila pričakovano visoka). Ali pa...?????
Torej, v pomoč pričakujem razmišljanja forumašev s "foha" (Ata, pokrovka, in ostali), ki imajo nedvomno več praktičnega znanja in izkušenj kot jaz.
.............

Deluje, deluje. Zajetje hladnega zraka v škatli iz agepana. Pri višji zunanji temperaturi bi hladen zrak s podstrešja zaradi višje teže in gostote izstopal spodaj, v slemenu bi bil vhod zunanjega zraka. Ker tega ni, hladen zrak s podstrešja hladi agepan. V zračnem kanalu je hitrejši pretok zraka pri višji temperaturi. Sevanje vroče pločevine (njena temperatura?) površinsko segreva agepan in, normalno, tudi zrak.
Zanimivo bi bilo izmeriti temperaturo na "hladnem" neizoliranem podstrešju...
LP

[sparky.xxl]

Vidim, da je bilo kar nekaj odzivov - lepo in pohvalno. Ta trenutek se ne bom vključil v razpravo, ker me malce čas priganja, bom pa zvečer vsekakor podal še svoja razmišljanja (replike ) na vaše poste, ki so zanimivi.

Ob 14:05 sem odčital vrednosti, ki jih sedaj objavljam.

17.7.2009
Max. temperatura zraka v času meritev je bila 31,1 st. C.
Veter max. 16,9 km/h (sunek), povprečje od 11-14 ure je bilo okoli 5 km/h

Tokrat sem sondo dvignil od Agepana za približno 3 cm, da sem zmanjšal vpliv hladnega Agepana. S tem sem jo tudi približal pločevini, kar nekako pojasnjuje razliko 3 st. C med včerajšnjo in današnjo temperaturo. Max. temperatura zraka (vremenska postaja) včeraj in danes se v času meritev razlikuje samo za 0,1 st. C (podatek priskrbela NASA ), nebo je brez oblakov; torej so pogoji primerljivi.

Max. izmerjena temperatura v zračnem mostu je bila 51 st. C (Merjeno pribl. 3 cm nad Agepanom. Min. temperatura je bila 23 st. C).
Max. izmerjena vlaga je bila 70 % (Max. verjetno ponoči ali zjutraj. Min. izmerjena vlaga pa je bila zopet komaj 10% v okoli 14 ure).

Sem pa izmeril še temperaturo kritine (spodnja stran). Sondo sem enostavno nalimal na pločevino in jo dodatno zastavil z leseno deščico, če bi lepilni trak zaradi vročine spustil. Termometer je izmeril max. temperaturo 62 st. C. To pa je v bistvu temperatura ground zero

Morda še samo en odziv na razmišljanje v postu. Teorija, o hlajenju zračnega kanala preko Agepana in hladnejšega zraka pod njim je vsekakor zanimiva. Razmišljam pa, kaj je "močnejše" z vidika termodinamike; hladen zrak 32 st. C ali topel zrak (okoli 50 st. C), ki je v zračnem kanalu zaradi sevanja kritine in potuje po naklonu navzgor. Vsekakor pri tem ne smemo zanemariti fazni zamik in zrakotesnost Agepana, kar dodatno otežuje "mešanje" hladnega in toplega zraka, ker med ploščami ni prostih prehodov (reže).
Bom pa sedaj (15:00) izmeril še temperaturo zraka pod Agepanom (temperatura v prostoru), v višini, kjer je sonda termometra. To pomeni da bo meritev na višini približno 3 m od tal mansarde. Verjetno tam ne bo več 32 st. C. Rezultate objavim zvečer.

[firefly]

Najbolje da pripelješ to "raziskavo" do konca. Pripelji vso mašinerijo do mene, imam tondah, zračni kanal, agepan 16mm, polovica strehe ni izolirana, dostop do špice, kjer lahko vstaviš tipala. Vso stvar ti sponzorira Ata :evil: Podatki bi bili resnično zanimivi za primerjat

[sparky.xxl]

Evo, še zadnji rezultati meritev temperature zraka v zračnem mostu pod pločevinasto kritino.

Od 14. ure dalje je bila izmerjena max. temperatura zraka 32 st. C (vremenska postaja). Povprečje hitrosti vetra je ostala približno enaka (5 km/h).

Max. izmerjena temperatura v zračnem mostu je ponovno bila 51 st. C.
Max. izmerjena vlaga je bila 46 %.

Bom pa sedaj (15:00) izmeril še temperaturo zraka pod Agepanom (temperatura v prostoru), v višini, kjer je sonda termometra. To pomeni da bo meritev na višini približno 3 m od tal mansarde. Verjetno tam ne bo več 32 st. C. Rezultate objavim zvečer.
Temperatura notranjega zraka (pod Agepanom, merjeno v območju sonde termometra) pa je bila 35 st. C, kar pomeni 3 st. več kot približno 1,5 m nižje.

Po dveh dneh meritev pri zanemarljivem odstopanju max. temperature zraka (vremenska postaja), lahko zaključim, da je bila temperatura zraka v zračnem kanalu približno 65% višja od temperature zunanjega zraka.
Predvidevam, da razlika temperature ne narašča linearno; hkrati pa to v tem primeru niti ni pomembno. Dejstvo je, da je pri sončnem vremenu in zunanji temperaturi zraka okoli 31 st. C, zrak v zračnem mostu pod pločevinasto kritino ogret na približno 50 st. C.
Relativna vlažnost zraka prav tako ne dosega visokih vrednosti, ki bi nakazovale morebitno možnost kondenzacije. Pri tem je potrebno še omeniti, da poletni čas verjetno ni primeren za meritve relativne vlažnosti zraka, saj so temperature previsoke in pregretost materialov prevelika (efekt sevanja). Zato bom te meritve opravljal še v jesenskem delu.
Te vrednosti vsekakor niso tako visoke, kot sem pričakoval, saj tudi sam nisem imel občutka, kako se lahko segreje pločevinasta kritina.
Je bil pa danes popoldan zanimiv pogovor na temo temperaturnih pregrevanj, ko je eden izmed znancev dal zanimivo in enostavno primerjavo po sistemu zdrave kmečke logike. Zrak v kabini avtomobila temne barve se poleti ogreje na približno 65 st. C in ob zaprtih steklih nikakor ni toliko prezračevan kot streha z zračnim kanalom. Kar ponuja logičen sklep, da tudi zrak v zračnem kanalu ne bo presegal 65 st. C.
Meritve so to razmišljanje tudi potrdile.
Vsekakor so ti rezultati, vsaj pri meni, dokaj spremenili pogled na vse napisano glede prednosti in slabosti opečnatih in pločevinastih kritin.

Upam, da se bo Firefly opogumil :wink: in v zračni kanal pod Tondah namestil kakšen digitalni termometer, ki beleži min/max vrednosti. Da se ga dobiti že za 15 eur in njegova natančnost popolnoma ustreza namenu meritev. Tudi če prištejemo 10% napako :roll: :!: , bodo vrednosti meritev vseeno bolj točne kot zgolj neka ugibanja.
Sam osebno bi v tem primeru pričakoval temperature tam okoli 40 st. C, vendar se lahko zelo motim, saj so to zgolj ugibanja.

Hkrati pa se pridružujem razmišljanjem ostalih forumašev, ki so se odzvali. Vsekakor bi izolacija spremenila temperaturno razmerje. Ne bom ugibal in špekuliral, kam bi se prevesila temperaturna tehtnica . Bom pa v prihodnosti izvedel še kakšno meritev, saj bodo podatki zelo dragoceni pri odločitvi o debelini izolacije v mansardi. Če bo kaj uporabnih in zanimivih izsledkov, bom objavil.

Sedaj pa vse stavim na Firefly-a in njegov pogum :wink:. Znanja ima dovolj, če zbere še malce dobre volje in nabavi termometer (račun naj pošlje sponzorju Atu ), bomo imeli dobre podatke za primerjavo. Seveda pa ste pri tem dobrodošli in vabljeni tudi drugi.

[ataIBA]

Vidim, da je bilo kar nekaj odzivov - lepo in pohvalno. Ta trenutek se ne bom vključil v razpravo, ker me malce čas priganja, bom pa zvečer vsekakor podal še svoja razmišljanja (replike ) na vaše poste, ki so zanimivi.

Ob 14:05 sem odčital vrednosti, ki jih sedaj objavljam.

17.7.2009
Max. temperatura zraka v času meritev je bila 31,1 st. C.
Veter max. 16,9 km/h (sunek), povprečje od 11-14 ure je bilo okoli 5 km/h..................................

Odlično izvedeno!
Se pa vrnem na moje razmišljanje, ki ga stalno povdarjam. Idealne razmere za pločevinasto kritino so pri enaki temperaturi kritine, zraka pod in nad kritino. Da se dosežejo taki pogoji je potreben veter. Stalni veter, ki hladi kritino. Pri brezveterju tega hlajenja ni in takrat boš dobil drugačne podatke.
Nekaj let nazaj sta dva krovca prekrivala halo s pločevinastimi paneli. Zaradi vročine sta delala v kratkih hlačah. Prijela sta 7 m dolgo ploščo in pri obračanju le te, se je en krovec z bedrom naslonil na pločevinasto poševnino. Odrinit se ni smel, ker bi kolega na drugi strani sunil s strehe. Rezultat? V nekaj sekundah je na nogi fasal cca 20 cm mehur, opeklino druge stopnje. Zunanja tempreatura cca 35 °, popolno brezvetrje!
Torej je veter najpomembnejši dejavnik pri hlajenju oz. segrevanju kritine. Ti si ga pri meritvah imel .
Drugi pomemben podatek, ki ga tudi stalno povdarjam je čas, ki je potreben, da se kritina ohladi ali segreje. Toplotna prevodnost! Opeka se počasi segreva in počasi ohlaja, pločevina najhitreje. Čas, ki je potreben za zamenjavo zraka z zunanjim je tako pri opeki lahko mnogo daljši in kondenzacije ni, pri pločevini je druga pesem. Zjutraj je mokra "zgoraj", zvečer pa "spodaj".
Če smo že pri meritvah, je razen temperatur pomemben tudi podatek kolika je trajnost navoja v leseni podkonstrukciji. Koliko in v kakšnem času les izrine žebljiček ali vijak (počasi delujoče sile), trajnost tesnil,....
Še bo dela :wink: ...
LP

[kremenckov ata]

Dokler bo toplote in vetra dovolj, se vsake gate hitro posušijo. Ne skrbi me sama vročina temveč pogoji z nekaj stopinj plusa ob jutrih ali pa ko gre sonce dol , še bolj pa ko ta pleh tok hvaljo, da sneg z njega ne zleti , da ga imaš nekaj mesecev na streh ob vseh odjugah vmes. Bolj zanimivi rezultati bodo v času ko bo na avtih vsaj nekaj rose. Sicer pa pohvalno!

[marko100100]

Odlično izvedeno!
Se pa vrnem na moje razmišljanje, ki ga stalno povdarjam. Idealne razmere za pločevinasto kritino so pri enaki temperaturi kritine, zraka pod in nad kritino. Da se dosežejo taki pogoji je potreben veter. Stalni veter, ki hladi kritino. Pri brezveterju tega hlajenja ni in takrat boš dobil drugačne podatke.
Nekaj let nazaj sta dva krovca prekrivala halo s pločevinastimi paneli. Zaradi vročine sta delala v kratkih hlačah. Prijela sta 7 m dolgo ploščo in pri obračanju le te, se je en krovec z bedrom naslonil na pločevinasto poševnino. Odrinit se ni smel, ker bi kolega na drugi strani sunil s strehe. Rezultat? V nekaj sekundah je na nogi fasal cca 20 cm mehur, opeklino druge stopnje .Zunanja tempreatura cca 35 °, popolno brezvetrje!
Torej je veter najpomembnejši dejavnik pri hlajenju oz. segrevanju kritine. Ti si ga pri meritvah imel .
Drugi pomemben podatek, ki ga tudi stalno povdarjam je čas, ki je potreben, da se kritina ohladi ali segreje. Toplotna prevodnost! Opeka se počasi segreva in počasi ohlaja, pločevina najhitreje. Čas, ki je potreben za zamenjavo zraka z zunanjim je tako pri opeki lahko mnogo daljši in kondenzacije ni, pri pločevini je druga pesem. Zjutraj je mokra "zgoraj", zvečer pa "spodaj".
Če smo že pri meritvah, je razen temperatur pomemben tudi podatek kolika je trajnost navoja v leseni podkonstrukciji. Koliko in v kakšnem času les izrine žebljiček ali vijak (počasi delujoče sile), trajnost tesnil,....
Še bo dela :wink: ...
LP

Kot sem napisal termodinamika dela. Zrak se ti v zračnem kanalu se greva in dviga. Večja kot je temeratura hitrejese dviga. Na podstrešju pa se ohlaja in pada ob agepanu. To pomeni da imaš protismerni prenos toplote (kot radiatorji doma...najboljši izkoristek). Kot je napisal Ate ti veter izdatno hladi kritino ker povečuje podvzem toplote iz nje. Volumen zraka se ti povežuje nad in pod kritino. Zato lahko odvede več toplote.
Moje izkušnje pri prejšnjem delodajalcu pri sanaciji spojev na pločevinasti kritini. Kar si naredil je bilo do malice kasneje nevzdržno. Pečejo roke noge čez copate. Naj tule dodam da seo luknje pod tesnili po 10 letih ovalne v smeti delovanja pleha in to če je prej luknja premera 6 mm je potem po dolžini luknja vsaj 12 mm. pa vijak ponavadi spusti tko za 3-5 mm.
primerjava z avtom...Ja ima delno podlago. Res ni vetra se pa sevalna toplota izgublja skozi stekla. Pleh je tudi izoliran...
Kaj pa kolektorji koliko že dosežejo temperaturo? Baje voda lahko zavre v njih če ni odvzema :wink:

[ataIBA]

primerjava z avtom...Ja ima delno podlago. Res ni vetra se pa sevalna toplota izgublja skozi stekla. Pleh je tudi izoliran...
Kaj pa kolektorji koliko že dosežejo temperaturo? Baje voda lahko zavre v njih če ni odvzema :wink:

Odlično Marko :wink: !
Kolektorji so tipičen primer, saj akrilno steklo s katerim so pokriti prepreči ohlajevanje kolektorja pri vetru. V njem ne more biti voda ampak tekočina z višjo temperaturo vretja in nižjim lediščem. V kolikor bi kolektor napolnil z vodo, bi ga "razgnalo".
In smo spet pri značilnem poletnem brezvetrju, ki je "smrt" za podkonstrukcijo čiste pločevinaste strehe... :evil:
LP