[primorc]

Eno uprašanje, kaj če bo z leti potrebno zamenjat kak špirovec, kako pa to poteka?

[ataIBA]

Ne vem o kaksnih reklamacijah govoris.
30let stare hise z enim zracnim mostom (kokr so ga pac naredili) in izolacijo (celo brez parne zapore oz. celo bitumen), se danes lepo stojijo in sluzijo svojem namenu. Drugace pa se rad ravnam po navodilih proizvajalca: [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")ursaunichr("46")si/_files/Posevna_streha_SLOunichr("46")wmv]Ursin video[/url]. [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")creatimunichr("46")si/indexunichr("46")php?sv_path=8421,17535]Creaton prikaz kjer ni 2 mostov[/url]. Sej ne recem da nimas prav in tudi rad sprejemam novitete, ampak je pa lahko tudi pretirana pazljivost vcasih pogoj za nastanek alias za zgovarjanje pri reklamacijah. Mene je samo strah, da pri tem nacinu ki ga ti zagovarjas, slucajno se bolj ne stimuliras kondenzacijo v samem jedru izolacije. Torej topla izolacija in mrzli zrak ki pride skozi zracni kanal, pa zacnejo nastajat kapljice na izolaciji. Vemo da topli zrak vsebuje problematicni kondenz, kar pomeni da se le-ta tudi nabira na ''topli strani pregrade''. Torej v poletnih dneh ni to tezava saj se nabira na parapropustni foliji. Malo vecji problem lahko naceloma pride pozimi, ko toplota prehaja iz izolacije, lesa in parapropustne folije v zracni most. Tukaj resnicno govorimo o navlazevanju lesa ampak ce das ti med spirovce 20-30cm izolacije, je razlika med toploto ki prehaja iz izolacije in zunanjim delom tako majhna da je zanemarljivo govoriti o prekomerni vlagi in kondenzaciji. Pri cemer ce ti naredis dodatni zracni most in s tem stropu ukrades 5cm, sprozis dost vecjo moznost za prehod toplote in posledicno vlage ter nastanka kondenza. Je pa se ena stvar. Gips plosce oz. gips sam je vpojn kar pomeni da poleti vsrka vase prekomerno vlago, katero pozimi odda v prostor. Torej ze sam gips pomaga in susi zrak. Zatorej, moras ze prvotno prepreciti prehod vlage iz notranjosti v zunanjost in to naredis s popolno zaporo med gipsom in izolacijo (tukaj me je sokiralo v ursinem videu, kjer se mi je zdelo kot da so dali parapropustno folijo hock. In ta zapora se mi zdi da je en od kljucnih dejavnikov pri preprecevanju kondenziranja. Kaj pravis glede tega?

Najprej o starih hišah. Te imajo predvsem hladna podstrešja in večje naklone. Če so že izdelane mansarde, so te praviloma premalo izolirane (preboji toplote poleti - vroče mansarde) in hladne pozimi (črni vogali). Dajva se nekaj dogovorit. Pavšalne ocene na način: "jaz imam tak in je v redu, sosed je zadovoljen...." nimajo veze z zakoni fizike. Vsak posamezni tip strehe ti lahko obdelam, pomanjkljivosti in prednosti, če imam vse podatke.
Bistveno za dober sitem je, če ima streha v najkrajšem času pod in nad kritino isto temperaturo in s tem isto vlago. To pomeni prezračevanje!!!!
Druga pomembno bistvo je, da ni 100 procentne parne zapore in vlaga pozimi prehaja iz toplega dela hiše proti hladnemu skozi parozaporo. Zaradi padca temperature V IZOLACIJI, nastaja kondenz v njej!!! To pomeni, da se vlaknata izolacija navlaži, pade ji izolativnost, "nula" se seli proti parozapori. (Pri Ursi si poglej diagram prehoda toplote skozi izolacijo). Zato je nad izolacijo na hladni strani potreben zračni most, ki izsušuje izolacijo, ko se pojavijo pogoji. V kolikor se izolacija ne izsušuje, se vlaga v njej nabira in nabira in nabira.... Govorim o vlaknati izolaciji (tervol, Ursa, ...) in ne o stiroporu! Normalno, da so pomembni tudi ostali uporabljeni materiali, debeline izolacij itd.
O gipsu! On ne srka vlage nase poleti in jo oddaja pozimi. Ki si pa to bučnico pobral? Gips nase vedno veže višek vlage pri določeni temperaturi in jo vrača v prostor, če je zrak bolj suh. Svojo funkcijo opravlja skozi vse leto, sploh pa pri zimskem prezračevanju.
Naslednja "ugotovitev" pa je prava cvetka. Hladen zrak kondenzira na TOPLI izolaciji v zračnem mostu????? Tega pa še nisem jemal. hock:
Zapomni si: vedno nastaja kondenzacija na hladnem mediju, ko nanj ali do njega pride topli zrak. Takrat se topli zrak ohladi, postane nasičen z vlago, ki se zato na HLADNEM delu pojavi kot kondenz - voda.
Tehnična navodila polaganja opeke Creaton vsebujejo detalje prezračevanja. Bom pregledal, če imajo to na internetu. Navodila lahko dobiš pri meni ali bilo katerem zastopniku za Creaton, vsak dober krovec ti bo znal problem narisati in razložiti.
Upam, da sem zaslužil rundo :wink: , če pa si blizu Maribora, se oglasi pri meni in ti bom razložil v detalje.
LP

[ataIBA]

Eno uprašanje, kaj če bo z leti potrebno zamenjat kak špirovec, kako pa to poteka?

Ja, demontiraš ga in zamenjaš z novim .
Malo heca mora bit, je pa dobro vprašanje.
Zato se mora streha izvesti tako, da je cel sistem prezračevan, ni obremenjen s trajnimi zamakanji zaradi kondenzacij, (dobra in kvalitetna kritina), da ni sistem temperaturno obremenjen z visokimi temperaturami, (pločevinasta kritina :evil: ), in še in še....
Recimo primer, ki ga dnevno lahko vidite v bližnji okolici. Star azbestni salonit. Strehe zračne in stare čez 30 let pa je ostrešje popolnoma suho, štafli za porabit, če ni bilo kakega zamakanja, je sanacija b.p. Povdarjam, salonitne strehe so odlična kritina za hladna podstrešja, gospodarska poslopja, garaže,..... Preverjeno!
In še nekaj! Azbest ni strupen. To je v bistvu kamnina, ki se dobro veže s cementom in je trdno vezan pri salonitnih ploščah. Azbestoza in pogojno nevarnost raka, je pri pretirani uporabi čistega azbesta v proizvodnji (prah, ki ti izsuši sluznico - znana so "okamenenja" pljuč v rudnikih, kamnolomih,....). Imam močan občutek, da je drago odstranjevanje samo način kako pobrati "dodatne peneze"..... Zakaj sem tako prepričan? Samo v Ajdovščini je na skrajno nemogočih vremenskih pogojih - burji, dežju, mrazu,... še čez 100 000 m2 starega salonita na halah Lipe, Fructala, Primorja, stanovanjskih hišah, blokih,... Če je to tako nevarno, bi bilo dobro Ajdovce evakuirat hock: ... :lol:
Torej, če je novogradnja ali sanacija narejena po pravilih krovsko kleparske stroke, ni potrebnih nobenih menjav špirovcev, lat,....
LP.

[primorc]

zamenjat ni problem, ma na spodnjo stran špirovca je privijačena konstrukcija in knauf...(boli glava)

[kroket]

No glede gipsa je tako kot si rekel in posledicno je tako kot sem jaz rekel. Sam nisem nikoli rekel da hladni zrak kondenzira na topli izolaciji. Rekel sem, da topli zrak vsebuje vlago katera kondenzira ob stiku s hladnim ampak na topli strani ne na mrzli kot ti pravis. dokaz je rosa na notranjem delu okna ali celo zamakanje ce je nekvalitetne narave, pri kuhanju recimo, pri voznji z avtomobilom, pri... . Sem pa rekel da je vecja moznost pri drugem mostu da se naredi kondenz na izolaciji - zakaj? Zato ker s tanjsanjem debeline povecas preboj toplote v zunanjost, tut krozenje zraka dvomim da je dovoljsnje pri drugem zracnem mostu. Kar se lahko v najhujsem primeru zgodi je to, da se topli zrak nakopici na slemenu in tam kondenzira.

Primorc:
odkrij streho in poleg rakavega spirovca dodaj novega in ga privijaci nanj. Lahko pa (ce je spirovec res unicen) tudi pritrdis nova obesala. Ko si ze gor, pa poglej kaj je vzrok da ti je samo en spirovec uniclo in popravi.

[primorc]

Ne saj mi ga ni uničilo so vsi ok, ma ko pomislim kaj bo čez 30-40 let, me kar glava boli, če bi še enkrat delal bi zagotovo betonsko streho naredil za mansardo,če je plošča narejena in mansarada nibivalna pol ni blema...

[kroket]

hehehe sej ni tak problem. Bi bla pa vecja tezava met betonsko streho. Bo razen kaksne ravne strehe mogoce

[Bern]

Do kondenza pride zaradi prehoda oz. difuzije v.p. skozi konstrukcije, če zunaj na hladni strani ni možnosti izsuševanja. Razlika tlakov je tem večja, večja je temp. razlika in tudi nasičenost zraka v prostoru in zunaj. Posledično je večja difuzija in možnost kondenzacije. Zato naj bodo vse zunanje konstrukcije sestavljene tako, da se parozapornost materialov proti zunanjosto manjša ( vrednost Sd, ne nujno samo ''mi'' ).

Pri poševni strehi je nasvet v splošnem zelo enostaven. Znotraj za oblogo je parna zapora ali ovira ( če je streha podeskana se priporoča zapora - zapore so PE folije, ovire so specialne folije npr. Tyvap ali LDS 2 ), ki mora biti zlepljena in maksimalno tesnjena ( bistvo ! ). Vmesni sloj med podkonstrukcijo obloge in špirovci je izolacija - svetuje se vsaj 25 cm izolativnega sloja najmanj kvalitete 040 ( Ursa sf35, Knaufinsulation Unifit 035, Tervol DP-3, itd - vsekakor je najprimernejša mineralna volna ). Potem so deske ali pač ne, na deskah je sek. kritina ( torej paropropustna specialna folija ) in sledi zračni kanal ( ki mora biti prezračevan ) ter kritina.

Dvojni zr. kanal ni smiselen - delal se je v časih, ko so za sek. kritino poznali samo strešno lepenko, ki je zelo slabo paropropustna. Sploh pa je dvojni kanal brez smisla če nista oba kanala zračena.

Izolacija se vedno vgrajuje v nazivni debelini - vse ostalo je lahko samo škoda. Deklarirane lastnosti namreč veljajo za nazivne gostote. Z t.i. žokanjem torej lahko samo uničuješ material - in svoja sredstva.

Glede pregrevanja pa : če želite boljšo stabilnost v poletnem času, sigurno pomaga gostejša mineralna volna ( ki pa je seveda tudi dražja ). Iz nabora steklenih voln takih materialov žal ni, zato je najbrž najbolj elegantna in relativno poceni varianta kamena volna gostot od 50- 80 kg/m3 - npr. Tervol DP-5 ali DP-8. Meni funkcionira zelo dobro.

Lp

[Pingi]

Pozdravljeni,

Prebiram forum gor in dol, pa mi ni nič več jasno. Namreč na eni strani strehe moram narediti izolacijo. Tukaj mi pa zdaj ni jasno, kaj naj naredim. Namreč rad bi čim bolje rešil zadevo, da ne bi prišlo do kondezacije in s tem uničevanja špirovcev.
Sam imam bobrovec, nato zračni kanal, pod tem paroprepustno folijo. Pod tem imam širovce 14 cm. Podeskano nimam. Kaj naj naredim?
Ali izolacijo dam do paroprepustne folije? Kaj pa potem da pridem do 20 cm izolacije. Vsi svetujejo prečno na špirovce drugi sloj izolacije. Ali s tem ne zaprem popolnoma špirovcev? Ker razlika do 20 ali 25 cm je velika.
Na to bi potem moral dati parno zaporno folijo. Sam imam dosti alu folije. Ali lahko to uporabim? Kako narediti okoli nosilcev za knauf nosilce?

Tast je še nekaj časa delal v trgovini z gradbenim materialom in je bil na strokovni eksurziji pri Knaufu. Več ljudi je na tej eksurziji izpostavilo problem kondezacije in s tem uničevanja ostrešja pod izolacijo. Tudi strokovnjaki iz knaufa in montažerji niso imeli odgovora, kako to pravilno rešit. Se pa vsi zavedajo problema.

Za kakršnokoli uporabno informacijo se zahvaljujem.

[ataIBA]

Dvojni zr. kanal ni smiselen - delal se je v časih, ko so za sek. kritino poznali samo strešno lepenko, ki je zelo slabo paropropustna. Sploh pa je dvojni kanal brez smisla če nista oba kanala zračena.

Glede pregrevanja pa : če želite boljšo stabilnost v poletnem času, sigurno pomaga gostejša mineralna volna ( ki pa je seveda tudi dražja ). Iz nabora steklenih voln takih materialov žal ni, zato je najbrž najbolj elegantna in relativno poceni varianta kamena volna gostot od 50- 80 kg/m3 - npr. Tervol DP-5 ali DP-8. Meni funkcionira zelo dobro.

Lp

Dvojni zračni kanal je izredno "smiseln". Večkrat napisano na tem forumu in razloženo. Bom na kratko ponovil.
Pozimi zračni kanal pod deskami (širine 2 - 4 cm) izsušuje navlaženo izolacijo zaradi kondenzacije, ker popolne parne zapore ni.
Poleti ima zrak v prvem zračnem kanalu pod kritino, zaradi pregrevanja kritine, sorazmerno visoko temperaturo. Že zato mora streha imeti dobro dimenzionirane zračnike! Jaz zelo priporočam zračenje v slemenu - na najvišji točki. Ta vroč zrak skozi folijo pregreva izolacijo in zrak v njej, če ni vmes desk. Tako pa pregreva paropropustno folijo, ki pregreva deske (zeloooo počasi!!!), deske pa zadržujejo hladen zrak v izolaciji in ima zato ta zračni most mnogo nižjo temperaturo kot prvi pod kritino. Preden vročina "vdari" v mansardo, je že tema....
Vse to funkcionira pri pravilnem prezračevanju, odkapnih mrežicah, zaporah, razmikih med deskami, prekinitvah folij pred slemenom,....
Mislim, da je logično razloženo :lol: !

Še odgovor Pingiju.
Če špirovce izoliraš od spodaj, jih ne zapiraš. Da jih zapreš in s tem povzročaš gnitje, preperelost,... jih moraš od zgoraj prekriti s folijo, na kateri potem kondenzira zrak od spodaj in vlaži špirovce. Preprečiš tudi izsuševanje lesa, saj si naredil toplo gredo. Velika napača.
Torej, špirovce od spodaj lahko vse oblečeš v vlaknato izolacijo, ki pa je raje ne tlači do folije. Pusti 2 cm zraka. Prostor pa pridobiš tako, da z obesami, štafli,... od spodaj pritrjenih na špirovce pridobiš višino.
Parozapora s kovino - Al folijo.
Al folija je tretirana kot najboljša parna zapora in brez nje boš težko videl kakšne zmrzovalnice. V individualni gradnji pa je sama vgradnja zahtevnejša, saj se ti hitro zgodi, da narediš topli oz. hladni most. V kolikor ni Al folija v celoti prekrita s termoizolacijo, jo bo hladni zrak "od zgoraj" ohladil in zaradi toplotne prevodnosti kovine, bo večji "flek" moker ali drugače povedano, na spodnji strani folije bo teklo. Zato imam mnogo raje PE folijo. Al folija se pri vgradnji tudi hitro trga, če ni plastificirana, kar posledično pomeni vdor vlažnega zraka v izolacijo.
LP in upam, da sem si zaslužil dobro kavo!?

[Pingi]

ataIBA,

zaslužiš si ne samo kavo, ampak rundo. Ker vidim da si nekje iz MB, se lahko brez problema dobiva.

LP, Pingi

[klemn]

Zdravo vsem!

Prebral sem vse prispevke na tole temo sedaj me pa nakaj zanima.
Na strehi imam narejen vhod v prvi zračni kanal v kapu.
Kje pa naj naredim vhod v ta drugi zračni kanal? A bo zrak prehajal iz prvega kanala v drugega skozi paroprepustno folijo in reže med deskami?

lp K.

[Žiga]

ataIba,

Še enkrat pišem, ker si spregledal moj post. Sicer zelo cenim tvojo strokovnost, vendar pa me drugi zračni kanal vseeno ne prepriča.

Torej, kot razumem je problem v tem, da so deske in paroprepustna folija premalo paroprepustne, zato je smiselno pod njima narediti še en zračni kanal, ki dodatno pomaga pri odnašanju vlage.

Vendar pa ima drugi zračni kanal en velik minus, ker potem izolacija pod streho ni več zavarovana pred prepihom in se ji zmanjša učinkovitost. Posebej to velja za stekleno volno, ki je najbolj porozna.

Ali torej nebi bilo pametno problema reševati na drug način. Naprimer da kot sekundarno kritino uporabimo agepan, ki je bolj paroprepusten, medtem ko damo več pozornosti na kvalitetno parno zaporo. Sam bom zaradi zrakotesnosti hiše delal dvojno. Sedaj sem strop s spodnje strani zaprl z OSB ploščami, katerih stike bom vse prelepil, potem pa čez pride še alufolija, ki jo bom naredil tudi čim bolj temeljito.


Še en pomislek imam. Namreč v delih sveta, kjer je zunanja vlažnost velika, je problem obraten, in vlaga prihaja od zunaj na hladno notranjo stran. Če se prav spomnim, dajejo parno zaporo na zunanjo stran.
Poleti je pri nas zunanja vlažnost precej visoka, notranja temperatura pa je lahko od 20-25 stopinj. Lahko se torej zgodi obraten proces. Vlaženje izolacije od zunaj, kar drugi zračni kanal, ki omogoča stik zunanjega vlažnega zraka z izolacijo, zelo pospeši?

[ataIBA]

Zdravo vsem!

Prebral sem vse prispevke na tole temo sedaj me pa nakaj zanima.
Na strehi imam narejen vhod v prvi zračni kanal v kapu.
Kje pa naj naredim vhod v ta drugi zračni kanal? A bo zrak prehajal iz prvega kanala v drugega skozi paroprepustno folijo in reže med deskami?

lp K.

Prvi zračni kanal je pod kritino narejen z latami in kontralatami.
Drugi zračni kanal je pod deskami in se za žlebom zmontira kapna rešetka v kombinaciji z desko.
LP

[ataIBA]

ataIba,

Torej, kot razumem je problem v tem, da so deske in paroprepustna folija premalo paroprepustne, zato je smiselno pod njima narediti še en zračni kanal, ki dodatno pomaga pri odnašanju vlage.

Vendar pa ima drugi zračni kanal en velik minus, ker potem izolacija pod streho ni več zavarovana pred prepihom in se ji zmanjša učinkovitost. Posebej to velja za stekleno volno, ki je najbolj porozna.

Ali torej nebi bilo pametno problema reševati na drug način. Naprimer da kot sekundarno kritino uporabimo agepan, ki je bolj paroprepusten, medtem ko damo več pozornosti na kvalitetno parno zaporo. Sam bom zaradi zrakotesnosti hiše delal dvojno. Sedaj sem strop s spodnje strani zaprl z OSB ploščami, katerih stike bom vse prelepil, potem pa čez pride še alufolija, ki jo bom naredil tudi čim bolj temeljito.


Še en pomislek imam. Namreč v delih sveta, kjer je zunanja vlažnost velika, je problem obraten, in vlaga prihaja od zunaj na hladno notranjo stran. Če se prav spomnim, dajejo parno zaporo na zunanjo stran.
Poleti je pri nas zunanja vlažnost precej visoka, notranja temperatura pa je lahko od 20-25 stopinj. Lahko se torej zgodi obraten proces. Vlaženje izolacije od zunaj, kar drugi zračni kanal, ki omogoča stik zunanjega vlažnega zraka z izolacijo, zelo pospeši?

Še ena primerjava, zakaj drugi zračni most pod deskami.
O tem, da 100 % parne zapore ni (preboji žebljev, preklopi,..) ni dvoma.
Če v paropropustno vrečo zapreš mokro odejo, jo boš težje in dalj časa sušil, sploh če jo na eni strani dodatno navlažuješ....zato zračni most.

Pretok zraka oz. višina zračnega mosta pod deskami je odvisna od debeline izolacije in dolžine strešine. Od 2 do 5 cm. Reža pri odkapi pod deskami je tudi pomembna (1 cm), v slemenu enako. Preprečiš prepih, ki ga je dovolj za izsuševanje. Mora biti mojstersko izvedeno z vsemi detajli.
O poroznosti steklene volne si bincnil v temo. Ursa, Isover,.. imajo mikrovlakna (so bolj vatasti - gostota vlaken mnogo večja od tervola!!!) in zaradi tega bolj zadržujejo zrak. Primerjaj z oblačili (gosto ali redko tkanje???). Manša možnost prepiha. Tervol mora povečat gostoto, da doseže ta efekt. Logično?
O drugih delih sveta imaš prav. Ampak sam si dejal, da so to drugi deli sveta s svojstveno klimo in takrat je tudi gradnja drugačna. Kamniti zidovi, namesto deskanja betonski estrihi,... mislim da je uvajanje tega načina gradnje k nam nesmiseln zaradi občutno nižjih zimskih temperatur...
Imaš pa prav v delu, ko se podnevi zunaj dvigne temperatura na 40 stopinj. Dvigne se vlaga in skozi zračni most se hladna izolacija navlaži. Pade noč, zunaj temperatura tudi, začne se izločati vlaga vsepovsod. Sistem se ponoči zato začne omembe vredno izsuševati. In kaj se zgodi zjutraj? Vlažna izolacija se začne izsuševati SKOZI zračni most. Vsako spreminjanje agregatnega stanja je povezano z energijo. Izhlapevanje v tem primeru znižuje temperaturo izolacije celo dopoldne. Polij si roko z alkoholom ali šnopčkom (malo ga je škoda :oops: ) in boš občutil hlajenje. Popoldan se ciklus obrne in to tako dolgo, dokler so zunaj temperature in vlaga nadpovprečne. Upam, da sedaj razumeš, zakaj hočem imeti drugi zračni most. Torej, zaradi tega ne bomo delali izolacije kot je hladilnica. Se strinjaš?
Danes je Martinovo in priporočam kontrolirano navlaževanje. Jaz zase vem, zakaj sem sinu dal ime Martin....
LP.
[/b]