[vincent]

Dajte vi, ki ste TČ že videli od blizu nekaj povedat človeku, ki TČ ne pozna. Ko sem bil poleti pri nekom na obisku, je TČ lepo ohlajevala prostor okrog sebe. Poleti je to odlično ... kako pa to deluje pozimi? Skoraj si ne predstavljam, da bi hladilo in hkrati ogrevalo :-)

Poskušaj samo dobro razumeti pojem 'toplotna črpalka' - ta ti pove vse -> črpa toploto. (In jene ustvarja). Torej kot vsaka druga črpalka...prečrpava 'neko stvar' z nižjega na višji nivo.

Kaj dela TČ? Zunanjemu zraku jemlje toploto (ga že dodatno ohlaja) in to toploto prenese v notranjost hiše.

(Zdaj kako to naredi...se ta trenutek (še) ne obremenjuj...je pa identičen proces kot pri hladilniku, le da je obrnjen).

[mareee]

Migaj se bova enkrat slišala, ko bodo temperature bolj zimskih razmer da preverimo vse nastavitve in prekomentiramo stvari. Imamo 11kw Daikin HT in ogrevamo radiatorsko pri zelo slabi izolaciji (5cm siporeks -znotraj pa še to delno), zaenkrat smo s porabo več kot zadovoljni, ogrevamo 160m2 + sanitarna voda 5-7 oseb. Poraba je bila zadnjih 11 dni v povprečju 13kw/dan , pri tem smo prostore ogrevali samo 6 dni oz. po potrebi. Trenutno imam nastavljen ročni režim dvižni vod 38C in je čisto ok. Ko bodo temperature padle pa prenastavim na avtomatski režim oz .vremensko regulacijo.

[glavca]

Poglejte g. Jože, če so TČ namenjene za nizkotemperaturne sisteme(bolje izolirane bajte,talno gretje) in TČ za visokotemperatutrne sisteme(slabše izolirane bajte,radiatorje),ni s tem nič narobe. Obstaja pa še tretja varianta kakor ste sami rekli, investitor lahko izolira najprej bajto do te mere, da bo na koncu dovolj Toshiba Estia 8kw za 250m2. PAč to je različen način izvedbe, kar je tudi prav. PAč vsak se določi sam in koliko ima v žepu,vsak zase ve. Mi je pa najbolje poslušat razne teoretike, ki mislijo da stranke serjemo dnar in da pač daš 10000€,pa še enkrat 10000€,pa še enkrat. Jaz sem Gorenc in gledam s strani racionalnosti. Ne more mi pa rečt da TČ Zrak voda ni za v slabo izolirano bajto ali pa v bajto z radiatorji. To mi je pa isto,kot bi poslušal une starčke,ki se ne morejo navadit na ineternet.

Glavca. Če porabite prej z staro pečjo na olje 4000l olja in potem greste na novo TČ in porabite 1300€ elektrike,stvar odlično funkcionira in s tem ni nič narobe, razumite že enkrat! Pri tem pa porabite samo 10000€,je to najbolj racionalno gledano izrabljen denar. Se pa strinjam,da se doizolira razne toplotne mostove že z vidika udobja, boljšega počutja, manjše porabe kwh,... Ni pa to nujno,kakor hočete nekateri to prikazat tukaj!!

Lp, rentgen

1. Enostopenjska tč je cenejša od dvostopenjske, kar bi kot "gorenec" pa ja moral vedet .

2. če imaš več časa kot denarja (glede na to da praviš da denarja ni, zagotovo imaš čas) si lahko za jurja do dva narediš spodobno svojo TČ, kot sdi jih je že kar nekaj v sloveniji. Seveda se brez muje še čevelj ne obuje, najbolje je jamrat, meli bi vse, naredil nebi nič.


3. Nihče ni rekel da je gretje z radiatorjem ni namenjeno TČ ampak da je z hišo v kateri imaš dvižni vod na 50C nekaj hudo narobe. Če si mislil da je nizko temeraturno samo talno ti naj povem, da pri talnem so te temperature ne presegajo 35C, 50 C je namreč mišljeno za radiatorje.


4. Če si prišel iz 4000 l olja na 1300 € elektike na TČ pri radiatorjih je bilo nekaj narobe z tvojo pečjo na olje, regulacijo, ali pa imaš črni odjem elektrike, ker sicer bi tak letni prihranek odličen še za talno. To ni teorija ampak praksa. Če si upaš trdit omenjen prihranek imam zate 30 strank, in vsaka ti bo dala še 500€ za dober nasvet - seveda na zagotovilo omenjene porabe. Sam si preprosto nebi upal nikomur z radiatorji obljubiti več kot polovični prihranek.

Z drugim besedam, če bi imel red v kurilnici pred TČ po tvojih podatkih tudi sam nebi smel porabit več kot 2500l olja.

l.p. jože

[dunda]

Najprej tole - nikjer ne najdem gumba Citiraj ... kaj je sedaj to za en hudič?

@Vincent:
Trda glava in še vedno ne razumem - recimo, da ima TČ zunanji in notranji del in je namenjena ogrevanju SV in ogrevanju radiatorjev.
Če je zagnana poleti, potem zajema zrak zunaj (ali znotraj) in ogreva SV in hladi notranjost.
Če je zagnana pozimi, zajema zrak zunaj (ali znotraj, kjer je toplejši?) in kam potem pošilja ohlajen zrak?

[vincent]

dunda....vednoje isto - zunanji zrak ali ohlaja (ko rabimo gretje) ali ogreva (ko rabimo noter hlajenje). Zgolj črpalka..enkrat črpa noter toploto, drugič pa iz hiše ven.

Recimo hladilnik/skrinja...Ne hladi dobesedno) zgoljprčrpa toploto iz hladilnika v okolico (Zadaj so rebra, ki gregejo prostor).

Torej če se želiš poleti ohlajati...zgolj črpaš toploto in notranjosti ven. KO pa rabiš segreti sanitarno vodo, pa TČ neha hladiti prostore, obrne proces in začne ogrevati vodo v bojlerju (Torej jemlje toploto tunaj in jo pošilja v bojler).

Za razumevanje: Toploto je treba jemati kot vodo. Imaš dva soda, ter vmes šlavf na kateri je črpalka. Enkrat črpaš iz prvega soda v drugega, drugič iz drugega nazaj v prvega. Seveda pa za prečrpavanje porabljaš določeno energijo (elektriko)...in to je poraba toplotne črpalke. Več kot jo siliš, da prečrpa (hitreje (iz soda v sod= večja moč gretja) ali na višji nivo (recimo vodo 50 metrov visoko= 60 stopinj temp. vode)) več energije porabi.

[dunda]

Super. Lepo si tole povedal.

[glavca]

Sem vesel, da si s svojim nakupom zadovoljen Dejstva so pač dejstva in fizika je za vse enaka :wink: Kaskadne TČ, nisem izdelal, sem pa kar nekaj kaskadnih hladilnih agregatov za zelo niske temperature... princip je v biti do pike enak.
ps. da diesel motor v osebnem avtu zdrži več km. kot bencinski, se ne bom ravno strinjal.

Ne, obstaja način, ki lahko krši fiziko. Reče se ji politika

Pri dvostopenjskih se snov ne uparja in kondenzira, tam se super uparja in superkondenzira, temperaturo pa jemlje od quarkov.

[glavca]

Eto, še malo fizike.... mogoče boš lažje razumel...

U uparjalniku (stran kjer hladi) se preko zaradi podtlaka, ki ga ustvarja kompresor hladivo-freon upari. Ker se zadeva "mora upariti" potrebuje energijo in jo vzame iz okolice - uparjalnik.

Kompresor proizvede tlačno razliko in na drugi strani tlači plin v kondenzator - stran kjer greje. Ker je tam tlak višji se snov znova utekočini in zaradi spremembe agregatnega stanja odda kondenzacijsko toploto. Med obema kondenzatorjm in uparjalnikom je še
ekspanzijski ventil ali včasih kapilara, ki skrbi da je med njima tlačna razlika. Kako duši le ta določa pri kakšni temperaturi bo snov uparjala (nižji tlak, nižja temperatura). ker je seveda pri niži jemperaturi ex. ventil bolj zaprt, je jasno da je pretok snovi za uparjanje manjša in stem se pobere manj toplote. Če predvidevamo da imamo konstatno moč kompresorja (za lažje razumevanje) je jasno da je potemtakem COP nižji (ki je dobljena moč / porabljeno močjo komresorja).

Z dugim besedam, pri določenih mejnih pogojih lahko TČ delajo tudi v minus. Porabijo več kot proizvedejo) kar je uporabno pri zahtevah v kakšnih labaratorijih, ne pa pri hišnih toplotnih črpalkah, kjer je po tej meji enostavneje vključiti el. grelec.

Vtipkaj v googla delovanje TČ in boš na kaki animaciji mogoče lažje razumel zadevo.

l.p. Jože

dunda....vednoje isto - zunanji zrak ali ohlaja (ko rabimo gretje) ali ogreva (ko rabimo noter hlajenje). Zgolj črpalka..enkrat črpa noter toploto, drugič pa iz hiše ven.

Recimo hladilnik/skrinja...Ne hladi dobesedno) zgoljprčrpa toploto iz hladilnika v okolico (Zadaj so rebra, ki gregejo prostor).

Torej če se želiš poleti ohlajati...zgolj črpaš toploto in notranjosti ven. KO pa rabiš segreti sanitarno vodo, pa TČ neha hladiti prostore, obrne proces in začne ogrevati vodo v bojlerju (Torej jemlje toploto tunaj in jo pošilja v bojler).

Za razumevanje: Toploto je treba jemati kot vodo. Imaš dva soda, ter vmes šlavf na kateri je črpalka. Enkrat črpaš iz prvega soda v drugega, drugič iz drugega nazaj v prvega. Seveda pa za prečrpavanje porabljaš določeno energijo (elektriko)...in to je poraba toplotne črpalke. Več kot jo siliš, da prečrpa (hitreje (iz soda v sod= večja moč gretja) ali na višji nivo (recimo vodo 50 metrov visoko= 60 stopinj temp. vode)) več energije porabi.

[Fantocci]

Ravno v teh cakah se pokaže, kako pomebna je projekcija in nepretiravanje z močmi. Nam so za sveto montažerji trdili, da bo 8 kilowatka popolnoma dovolj, a smo zaprmej vztrajali, da hočemo 11 kilowatno. V lanski zimi, v tistem tednu, ko je bilo -14 stopinj, je delovala zgolj s 6 kilowati, če preračunam, da je sesala 3 kilowate elektrike in je COP okoli 2. To je komaj nekaj nad 50%.......

Žmiganje po drugi strani se nam pojavlja pri +5 stopinjah, ko niha pri porabi okoli 1 kilowata in če vzamem v obzir recimo COP 3+, je to cca 20% izkoriščenost.

Torej pri nas za klasično zimsko zunanjo temperaturo uporabljamo TČ v njenem 20-60% rangu. Zelo apn, oziroma zelo neizkoriščen sistem, če se mene vpraša.

Z 8 kilowatno bi ta rang verjetno raztegnili med 10-80%.

Kmečko povedano, kot bi za pot do 100 metrov oddaljene trgovine vzel SLK.

In potem ti v defaultu še navijejo elektro grelce....se pravi, kot bi v SLK še nitro vlival...

:?

Še hvala bogu, da smo se poleg rekuperacije odločili za kanalsko klimo.....le ta zdaj fino gnete in dogreva bajtico.

Jaz sem pa ravno kontra ti

Mene strojnik prepričuje, da naj vzamem 8kW črpalko, jaz pa trmarim in hočem 5kW, kar naj bi bilo dovolj po PHPP07 izračunu.
Ampak glede na tvoje pisanje se mi zdi, da imam prav jaz. Ker PHPP ni delal on in mu očitno ne zaupa preveč...

Zanimalo bi me - ali si dal delat PHPP izračun za svojo hiško in kaj ti je pokazal?
Meni recimo PHPP07 pokaže potrebo po ogrevanju nekje 15W/m2 in to za 155m2 (to je netto površina celotne hiše, z vključenimi neogrevanimi prostori, kot so vetrolov, utility, shramba itd.... ) znese 2.33 kW
Toplotni ovoj je (oz. bo) Ytong 30cm +20cm fasade, torej zelo OK. Podobna izolativnost (oz. prevodnost) je tudi na tleh in pod streho. Talno gretje.
Zato srčno upam, da bo teh NAZIVNIH 5kW dovolj.
Ko bodo temperature ispod 10 stopinj pod ničlo, bodo seveda morali pomagati tudi elektro grelci, ampak računam, da tega le ne bo toliko.
Vgrajen bo rekuperator z zemeljskim zajemom, tako da pozimi odpirali oken ne bomo.

Za to TČ piše, da je njena električna poraba 1,25kW. Za -15°C pa so objavili podatek, da naj bi imela še ogrevalno moč:
A-15W35 = 1,66kW
Tu je torej Cop faktor okoli 1.33, če prav razumem? Pričakovano.
Pri tej temperaturi bi morali elektrogrelci pomagati z 1kW (ampak bodo z 3kW, ker so taki vgrajeni - 3x po 3kW). No nekaj je treba računati še za toplo vodo, tako da bo teh črpalkinih 1,66kW + 3 kW elektrogrelca moralo biti ravno prav.

Koliko moči je potrebno za ogrevanje 200L bojlerja za 4 člansko družino z normalnimi potrebami (tuširanje, ne kopanje)?

(No, pa to ne vem kako je - ali lahko hkrati delujeta TČ - kolikor pač zmore in paralelno elektrogrelci? Ali se ob vključitvi elektrogrelcev sama TČ zaustavi? Ima kdo ta podatek? Je pa res, da pri tej ekstremni temperaturi sama TČ ni več dosti boljša od grelca...)


Ampak to se po statistiki ne bo velikokrat zgodilo, glede na tole mojo temo: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=40209">viewtopic.php?f=7&t=40209</a><!-- l -->


Za podobno hišo je Milan Černjak od Xelle ( blog o 2-litrski hiši: <!-- m --><a class="postlink" href="http://hisaytong.wordpress.com/category/strojne-instalacije/">http://hisaytong.wordpress.com/category ... stalacije/</a><!-- m --> ) izbral TČ zemlja voda z močjo 2,7kW. Pravi, da mu zadošča. Je pa res, da TČ voda-voda ne pozna kritičnih zimskih temperatur in lahko ves čas dela v enakem režimu oz. s to nazivno močjo pri enakem Cop faktorju.

[Berghaus]

Ne, nismo delali PHPP07. Šlo je zgolj za približne ocene glede na ostale karakteristike (izolacija, okna, ladida.....).

Moraš se zavedati, da je strojnik/montažer isti paničar, kot ponavadi kupec. Enostavno se boji klica, ko mu kupec zateži, da ga v hiši z vgrajeno TČ, ki jo je on montiral, zebe. Ponavadi, ponavljam, ponavadi kupca ne zanimajo PHPP07 in adijo pamet enačbe in parametralna čudesa na papirju, pač pa zgolj filing, ki ga ima zvečer ob gledanju televizije. Tu se ponavadi pojavijo rezerve. Najlažje, da zadevo s stališča montažerja rahlo predimenzioniraš in si tako krit. TČ so po defoltu še tako naštelane, da vejejo iz sebe vik in krik, ko zunaj zahladi, brni in ropoče vse kar ima, tudi tistih 19 elektro grelcev, na Elektru pa manejo roke, ker se jim obeta trinajsta plača.

To je čisti bullet proof sistem. Mesec dni kasneje sledi pogreb, ko v svečanosti zagrebejo kupca v grobek, po sistemu zemlja-zemlja. Revež je pač nepripravljen odprl položnico, pa še bolj slabega srca je bil.....

Malo manj bullet proof sistem fura tvoj montažer. Ampak, tu mu dam delno celo prav. Ker sem prpa. 5kW mi je že slišati malo in sam si je ne bi upal uvrstiti v našo kurilnico. Po drugi strani berem tvoj opis izoliranosti hiše in sem pa tja dobivam občutek, da jo boste ogrevali z angleškim oziroma indijskim energentom, kuhanjem čaja ali kave. Ravno zaradi tega štekam montažerjev dvom. Večinoma verjetno v bajte meče vsaj 11 kilowatne mašine, ko vidi goli cegel, raje celo 18 kW.

Potem pa naleti na termo bunker in potrebe po ogrevanju, ki spominjajo na vžigalniške oziroma šibične. Bajto bi vam znal zakuhati že malce predolgo odložen neugasnjen čik v pepelniku. Malce mogoče pretiravam, v resnici v šalo zavijam popolno nepoznavanje potreb takšne hiše, če se ji sploh še lahko tako reče. Ko se je v naši vasi razvedelo, da imamo na fasadi 18 stiroporja, so sklicali v krajevni skupnosti sestanek, paničarji pa so brzinsko klicali v Fragmat, če se ga bo v letošnjem stoletju sploh še dalo dobiti....

Je pa nekaj, pri -10 stopinjah se ti elektro grelci ne bi smeli prižigat. Pri tej temperaturi prižgeš elektro grelce zgolj zaradi tega, ker ti je nerodno v oštariji povedati, kako nizko položnico ste dobili......Je pa zopet res, da ne vem katero TČ omenjaš. Ko si sprva omenil kilowate, sem mislil da si falil temo in nam tole smetiš z nekim sesalcem oziroma mikserjem.

Kar se SVja tiče, ti lahko podam zgolj naš podatek, za naš sistem, ki pa je tako različen od tvojega, da štrli ven kot Titanik sredi Tivolija.

Pa še ta se nanaša zgolj na poletni del sezone, ker je takrat ogrevanje izklopljeno in lahko preko števca bentim nad črpalkino porabo.

Skoraj se ujemava zgolj po številu oseb, ki pri nas znaša v povprečju 5. Imamo 28 litrški potopljen bojler v 500 litrškem zalogovniku in v kopalnici ogromno banjo, ki jo zlorabimo huje kot Žide med vojno. Naokoli hodimo fino dišeči in umiti, celo brijem se redno.

In števec pravi, da nas v poletnem času ta luksuz pride 75 kWh na mesec. Se pravi cirka 2,5 kW na dan. Zdaj, lahko bi se naredil pametnjakoviča na tem forumu in pokomentiral to porabo, a se mi žal niti ne sanja, a je to ok, ali ne. Vem zgolj to, da je približno 10x manj kot tam, kjer smo živeli prej. Reciva, da sem ekstra zadovoljen.

Tile moji odgovori ti bodo verjetno bolj podobni brci v mednožje, kot pa kakšni pomoči, a žal, lagati ti ne mislim, pametnega pa se tudi ne bom delal in ti prodajal buče in lubenice.

Imaš specifično hišo, ki se jo je in se jo verjetno še bo bal marsikak montažer. Dejstvo je, da je Francelnu še vedno najlažje skup vrč kamion cegla in v kurilnico olje.

lp
Berghaus

[Fantocci]

Gre za Airwell Aquaheat Split 005, lahko pa bi bila tudi Fujitsu Waterstage 5kW, imata zelo podobne karakteristike (ali kaka tretja, ne favoriziram nobene firme ker nimam nič od tega).

Njeno brnenje skozi troslojna (zaradi rekuperatorja pozimi vedno zaprta) okna ne bom nič slišal... Ona sama kar naj brni na 100%, da le ne bi elektrogrelci preveč brneli.
Saj to je tudi tvoja logika iz prejšnjega posta, ne?

Spomladi in jeseni (ko že malo pomolimo nosove iz hiše) pa ne bo brnela na 100%, to sem prepričan.

Sem pred dilemo: vzeti malo močnejšo TČ (8kW) in računati, da bo njena moč pri recimo -10°C še zadostna (za ogrevanje tal in SV) ali vzeti 5kW in vzeti v zakup tudi njeno možno (saj ne vem če je to res) večjo uporabo grelcev...

Po drugi strani, šibkejša je tudi cenejša in to so tudi prišparani kW...

Ker dejstvo je, da ni veliko dni, ko bi bila temperatura dlje časa pod -10 ali -15
Koliko je takih dni v celi kurilni sezoni? 5%, 3% ali celo manj?

[Berghaus]

Saj to je tudi tvoja logika iz prejšnjega posta, ne?

Ne. Hotel sem ti povedati, da montažerji in default nastavitve silijo TČ v delovanje z elektro grelci tudi sredi poletja, ko to ni potrebno. Da bo ja kupcu toplo, pa čeprav na 100% izkoristek pri zunanjih 10 stopinjah plusa.

Pa še nekaj. Če gre za TČ, ki pri -10 stopinjah ni sposobna ogrevati tako izolirane hiše brez elektro grelcev, bi šel jaz brez slabe vesti na 8 kilowatno. Vendar je to zgolj moje mnenje in upam ne bo rezultiralo v topic fajt.

[Bullet]

ko te zebe je vsaka minute preveč..ne dnevi... kupi 5 kw pa je, pol pa boš že videl kako in kaj. cenovno neke zelo hude razlike med 5 in 8kw pa tud ne more biti.

[Fantocci]

Berghaus: Mislil sem na predprejšnji post, ki sem ga citiral... (ko si razlagal, kako se ti non-stop vklaplja in da ne dela niti blizu njene razpoložljive moči..)

Je to delovanje težko uskladit na bolj razumen režim?

Bullet: najprej me prestrašiš, da me bo zeblo, nato pa mi svetuješ, naj vzamem šibkejšo?

Zeblo me že ne bo, vprašanje je bolj, koliko bi se pri 5kW-tni grelci vklapljali...
Ampak saj hiša bo imela akumulacijo, pa kot Berghaus pravi dobro je izolirana, okna se ne bodo odpirala...
Pri -10 tudi jaz mislim, da še ne bi bilo potrebe po grelcih.

Mogoče pa bi vendarle lahko PHPP izračunu verjeli?

[afternine]

Fantozzi, če že razmišljaš da bi vzel šibkejšo da bi se izognil taktiranju TČ, preveri če imata 8 in 5 kW model sploh različno minimalno moč.

Pri Daikinu je tako, da imajo vse Altherme modeli 5, 6 in 8 kW moči samo različno programsko omejeno najvišjo hitrost kompresorja, vse ostalo je enako - vključno z minimalno močjo delovanja. V tem pogledu ne bi nič pridobil z izborom šibkejšega modela (razen razlike v ceni, seveda).

bye