[Jozl]

Glede spečifične toplote akumulirane v lesu in betonu ne moremo kar tako po tabelah govoriti. Vselej vedno pozabljamo na dodatni podatek o prevodnosti in časovno odvisnosti sprejema in oddajanja toplote ob akumulaciji. Meni v brunarici se pozna zvečer že samo prižgana navadne 60W žarnice in 5 oseb. Temp v prostoru se zaradi tega dvigne tudi do celo 1,0°C. Če pa še kaj pečem v pečici, pa še 1-2°C dodatno pogreje prostor in takrat centralno ogrevanje izklopi črpalke.

Pri akumulaciji in prevodnosti je pomemben skupni podatek fazni zamik. Tukaj je izolacija brezvezna ker ga skoraj nima, beton ga ima a je manjši od masivnega lesa.

Jaz pravim takole: mi živeči v lesenjači ne bomo nikoli prepričali ostali živečih v betonu.....

Jaz sem tudi nazadnje zakuril v centralni v nedeljo dopoldan in napolnil zalogovnik 2000l na 75°C. Bilo je dovolj do četrtka zvečer, ko je bilo še 28°C v zalogovniku in dovolj segrete SV. Resda je bilo zadnji dan nekaj sonca za SV.

Jaz uživam v leseni hiški-brunarici 20cm debelimi stenami. Še psički bom danes sestavil brunarico iz 16cm okroglih brun, v mansardi še dodatno podest za muco. Sedaj obe skupaj spita pod balkonom na terasi.

Ko bo naša hiša končala svojo življenjsko pot, bo še za nekaj let kurjave - lahko celo za 10 let če ne bo preveč trohla. Kaj pa je uporabno od zidane hiše - samo rušt, ostalo pa ni nikakor obnovljivo in še stroje potrebuje. Lesenjači pa vzameš žago in sekiro in je to to.

[janipapillon]

60W žarnice in 5 oseb
= 660 W če ste tapravi desci :wink:
Govora je bilo pač o toplotni akumulaciji, za katero je nekdo nevedno prijavil in bi mu kaki nevedi lahko nasedli, da je pač ni.
Je pa seveda nekaj: večina brunaric, moja seveda NE, ima zelo malo masive, ki ni zunanji ovoj stavbe.
Takega lesa, lesa ki ne meji na zunaji hlad, imam v hiški 10 ton, kar daje dejansko vplivno akumulacijo toplote, sploh pa vode. Čisto solo sem postavil hiško grajeno iz 260 m3 lokalne smreke, a še vedno bo nekdo bolj in prej verjel nekomu, ki še Krauta in fizikalnega priročnika ne uporablja prav dosti :roll:
Živim v lesenjači ...., za 10 let ogrevanja bo zadostovalo 4 m3 kuplenih + 5 m3 od žledi podrtih hlodov (gaber in bukev) ter nekaj 10 m3 odpadkov od gradnje 8)

[Taav]

Jani: vpijemo vsak na svojem bregu - pa res ni potrebe po temu. Tudi komentarji o nevednosti in (ne)uporabi Krauta pašejo bolj na kak drug nivo debate.

Govora je bilo o enostavnem dejstvu, da je akumulacija lesa nižja. Ne primerjaj tu kJ na kg, temveč na m3 oz na dejansko vgrajene količine. Tu je manipulacija na tvoji strani. Vso silno razliko v specifični toploti lesa napram betonu "požre" razlika v gostoti in posledično dejanski vgrajeni masi v objekt. Govoriš o 10 tonah lesa v celotni tvoji hiši - kaj je to v primerjavi z 25 in več tonsko AB ploščo v eni etaži pri klasični gradnji? Govoriš o manipulaciji, ko je Energetik upošteval za smreko gostoto 430 kg/m3, veš pa ne, da znaša max gostota iglavcev, primernih kot konstrukcijski les, 500 kg/m3... Cca 20 kg/m3 se je zmotil pri povprečni kvaliteti lesa C30 npr...

Les je fajn material, samo tako čudežen, kot trdite, pač ni in ne more biti. Enkrat izolacija, drugič akumulacija, tretjič uravnava vlago, četrtič diha....

Osebno me (je) samo zanima (lo), kje točno je razlika, da se brunarice toplotno obnašajo tako dobro. Konkretno: povezovanje fizikalnih parametrov z neko za ljudi specifično zaznavanje toplote lesa itd. Če je pač keč v temu. Ker nekje mora biti. Ampak v smislu preverljivih parametrov, dejanske porabe, dejanskih temperatur notri in ne v smislu ogrevanja z žarnicami, naslanjanja glave na steno itd.

Mogoče pa debata res ni primerna za tole temo, ker se nanaša na dotičnega proizvajalca. Pa še taka občutljiva debata je to, očitno.

[janipapillon]

Potrudi se in pozorno preberi:
10 ton lesa, ki ni zunanji ovoj stavbe je v stavbi in je izpostavljen notranji klimi.
V stenskem ovoju (bruna) ga imam 35-45 ton, zavisi koliko vlažen je. Nekaj 10 ton ga je še v podih, opažih, celulozni izolaciji podov in ostrešja ter sami konstrukciji ostrešja.
Kako daleč smo sedaj od 10 ton, ki mi jih podtakneš v zapisu?
Toliko o dejansko vgrajenih količinah.
In ni bilo govora o manjši akumulacij. Obesil sem se na zapis da beton IMA les pa NIMA akumulacije toplote.
Les, kot gradbeni material ima svoje pomankljivosti PIKA
Ima pa tudi dobre lastnosti, ki jih koristim v svojem domu PIKA
Pojasnjeval sem, da se toplotna kapaciteta ne računa za absolutno suh les. Specifični toploti suhega lesa se prišteje specifična toplota vsebovane vode. To še ni vse, ampak naprej v izračunu zdajle ne grem. Kaj to pomeni za kubik zračno suhega lesa, ki vsebuje 15% vode?
Da les diha? Kako? To je karikiranje ali pa zapis nekoga, ki se malček nerodno, neprimerno izrazi in pa seveda, tudi potrošniško nategovanje.
Da veže/oddaja vodo? Seveda jo ob vsaki spremembi klime v okolici.

Točno pred 36 leti sem fantaziral o prvi "pasivni" hiši v Jugoslaviji, delal meritve pretoka ter temperature studenčnice, kateri bom s toplotno črpalko jemal toplotno energijo in z njo ogreval za tiste čase absurdno pretirano izolirano hiško, katero severno steno je prekrival absurdno velik toplotni izmenjevalec v sklopu prezračevalne naprave in pa z absurdo velikim toplotnim vodnim zalogovnikom.
5 let kasneje sem se @Gornji Grad navdušil nad brunaricami. To se je stopnjevalo do mojih obiskov na Finskem sredi devedesetih. Tam pa sem videl kaj to prava brunarica je in nisem bil profi v pravi športni disciplini, da bi si lahko privoščil Honkino handcrafted brunarico. Cena ne milijon, ampak nekaj milijonov nemških mark. Tehtnica se je spet prevesila k mojim srednješolskim fantazijam, nizkoenergetskopotratni hiški. Potem pa zasuk, popraskat privarčevano in garaški hobi program ... in "živimo v lesu" 8)
Z gradnjo mojega doma sem sem prispeval precej manj k našemu kemičnemu poizkusu, kot na primer dva moja znanca, ki sta si zgradila nizkoenergetski hiški. Večina, tudi stroka jim pravi pasivna hiša. Ena od teh hišk je volumsko manjša od naše družiske sobe. Večina temu pravi dnevna soba. Ja, v njo je vloženo precej več energije, kot v gradnjo naše hiške. Ampak obedve hiški sta krasen, funkcionalen dom, z zelo nizko porabo energentov v sedanjem obdobju obratovanja-uporabe.
In večina se ne bo poistoumila z menoj, da se gremo največji kemični poizkus v zgodovini človeštva, ko bomo v našo atmosfero in na površje v le enem stoletju spravili večino(?) fosilnih goriv ki so nastajala enmajčkeno dlje. Mene je že desetletja pred komercializacijo boja proti našem svinjanju skrbelo in sem fotra nagovoril, naj preneha kupovat tistih 4000 l nafte in parih ton premoga letno in smo v naši dobri stari Štadlerci prešli na kurjenje z lesom. Efikasno kurjenje in ne drva not nabutat ter spodaj zakurit!

In ker meni ni jasno koliko znaša max gostota lesa iglavcev primernih za konstrukcijski les, 500 kg/m3 nam prosim pojasni ta kriterij.

V mojem hobi projektu sem vgrajeval les s precej večjo maso na enoto volumna. Hiška, se je pa malo posušila in sedaj verjetno že ustreza omenjenemu kriterijuju. Zdaj kar nekaj lažja :wink: . Gori sem pisal maso sedajnega stanja, v času gradnje je bila masa na račun vode precej večja. In jest neved se spravim za hobi naredit brunarico, na roke olupit (šala mala) in po tem dvakrat ročno obrezat (6 krat toliko dela) 260 m3 pozimi posekane hlodovine in ročno obdelat in v milimeter natančno upasati enotonska+ bruna (je bilo še veliko vode not hock: ), večtonske nosilce, konec samohvale PIKA

[janipapillon]

Naj kdo prosim popravi moj izračun. Pravkar sem zakuril v štedilniku in bom izračunal koliko drv s kurilno vrednostjo 14 MJkg-1 bo ob 80% izkoristku izgorelo za dvig temperature vode v stenskem ovoju naše hiške za 1 K in primerjalno, če bi bil ovoj ulit iz 20 cm (železo)betona:

Delni ovoj stavbe:
dolžina sten 17,5 + 17,5 + 13,5 + 13,5
višina sten 3,5m
= 217 m2
Če je zasteklitve ene 20% = 170 m2
Povprečna debelina stene = 40 cm
Volumen lesa = 70 m3
Zračno suh les ima pri nas 12 do 15% vlago, kar se skozi enoto časa zgodi v klimi pri 20 stC ter pri relativni zračni vlažnosti 65%.
Če imam v prostoru 20 stC ter relativno vlago zraka 50% je ravnovesna vlažnost 9,2%.
Zunaj je 2 stC, relativna vlaga zraka 97%, pa je ravnovesna vlaga v lesu 30%
Čez palec vzamem 15%
Da dražim Taava vzamem gostoto lesa 505 kg/m3
UH, v gornjem postu sem čez palec ujel maso lesa v ovoju naše hiške =35,35 t
Torej imamo vode v lesu 5302 kg
Toplotna kapaciteta te vode v stenah =22,270 MJ (6 kWh)
2 kg zračno suhih drv da pri 80% izkoristku 22,4 MJ

nadomestimo naše stene z 20 cm ulitega betona
35 m3 ulitega betona = 84 ton betona
To da imamo notri zajetno konstrukcijo armaturnega železa zanemarim. Železo ima 3 x večjo gostoto od betona in pol manjšo specifično toploto.
Za segret 84 ton betona za 1 stK dovedemo 74 MJ
Torej bi za to akumulacijo pokurili 6,6 kg drv

Zaklkjučki:
Že sama voda v našem zračno suhem lesu ima 30 % akumulacije nadomestne gradnje iz betona.
Ali lahko za 30% od 100% rečemo, da je to nič? Jest ne. Če imam 30% od 100% imam pač slabo tretjino ne pa da nimam.
Ko gornji kalkulaciji dodamo še toplotno kapaciteto tehnično suhega lesa, 1380 kJ/kgK, z gostoto 429 kg/m3
Brez čarovnije, čista fizika, v naših 70 m3 …
429 kg/m3 x 70 m3 x 1,38 kJ/kgK = 41,441 MJ
Za segret teh 30 ton tehnično suhega lesa za 1 stK dovedemo teh 41 MJ
Torej bi za to akumulacijo pokurili 3,7 kg drv.
In sedaj prištejemo tistih 2kg pa imamo akumulirano:
naš stenski ovoj 5,7 kg v štedilniku zgoretih drv
20 cm nadomestni ovoj 6,6 kg v štedilniku zgoretih drv.

Zdaj Taav: Ali je 5,7 kg drv res toliko manj od 6,6 kg, da v praksi zdrži zapis, da v lesu napram betonu nimamo akumulacije?
Ali je moj deloma teoretični izračun res tako daleč od prakse?

[kefig11]

jaz mislim, da si daleč od praske, ker ne upoštevata zrakotesnosti. pri lesenih brunaricah je ta zelo vprašljiva oz. zaradi raztezkov lesa vsak dan drugačna ne glede na to, kaj uporabljaš kot tesnilni material. les seveda ima neko svojo akumulacijo, ki pa je precej manjša kot v zidani hiši. slabost tega je, da se brunarica pozimi prej ohladi, prednost pa, da jo zelo hitro segreješ nazaj. če bi imel sedaj v hiši +15, bi jo v 3 urah ali prej segrel na +21...v zidani bi pa čakal vsaj 24 ur (lastne izkušnje brez priročnika).

[janipapillon]

kefig11,
Imaš zelo, ZELO prav kar se tiče zrakotesnosti. Ampak vsaka stvar je lahko odlično narejena, nezadostno=šalabajzersko narejena in pa vse vmes. In videl sem veliko slabe gradnje. Ampak trenutno se ne menimo o zrakotesnosti. Počnem pa danes ravno to; veterne zapore na odprtinah nad ter okoli oken
Zgoraj imaš v številkah kar se akumulacije tiče. Si dobrodošel pozorno prebrat in preverit kalkulacije.

Imam izkušnje z bivanjem v Klasični hiši iz 60ih v primestju Ljubljane, 6 nadstropne stolpnice z lesenimi stropi starejšega datuma v Parizu, stare kamnite gradnje v starem predelu Ljubljane, en kup le nekajmesečnih ter nekajtedenskih bivanj v vsesort po svetu, .... pa se ne sklicujem na lastne izkušnje po le tej plati.

Bom vprašal v kolikem času bi prej omenjeni kolega ogrel svojo "nizkoenergijsko" hiško (stirodur beton) iz +15 na +21. Dodal bom še zelo pomemben podatek zunanjo temperaturo =0 stC. Jest mislim, da precej prej kot v 3 urah. Pri nas se je danes ogrelo iz jutranjih 18 na 20,5 stC šele v 9 urah ob kurjenju z cca 50% moči. Zunaj oblačno ter slabe 4 stC. Brezveterje. Bi bilo pa na teh 20 stc precej ur prej, če bi pri tej temperaturi sijalo sonce.
Kolega na barju ima elemente iz stirodurja ali podobnega materiala zalite z betonom. Torej je izolacija obojestranska. Zidana hiša iz porobetona ali dobrega modularca ter dobro izolacijo, klasično le z zunanje strani, bi se segrevala bistveno dlje. Še vedno pa hitreje od naše hiške. ... pa bistveno počasneje od naše brunaričke saune, ki je grajena z 76 mm bruni in je masa huddoooo manjša.
Še to: v mojem projektu izpred 36 let, železobeton in jekleni nosilci, bi se zrak v notranjosti iz 15 stC na potrebnih 18 stC ogrel bistveno prej kot v eni uri :!: :!:
P.S.:jest Jani :wink: s precej tisoč ur študija in praktičnega izvajanja gradnje 8) ... se imam pa vseeno za zelenca :mrgreen: v tej praksi. Tudi v takih izračunih, kot zgoraj. Potrudil sem se, pa bi bilo fer drugačne trditve podpret z opozorilom na morebitno napako, napačno interpretacijo, s številkami in fizikalnimi enotami.

[Taav]

Če primerjaš 40 cm brune s pol tanjšo betonažo, potem je tvoj račun čisto ok. Interpretacija pač ne.

Specifična toplota lesa je odvisna od vlažnosti in pa temperature. Večja kot je vlažnost in višja kot je temperatura, večjo specifično toploto ima les. Podatki so izključno rezultat meritev - zato me ne jahat za 5% razliko v vrednostih.

Ampak ajde, gremo; les ima:
pri 0 stopinjah in 0%: 1,1 kJ/kg C
pri 100 stopinjah in 100 %: 3,5 kJ/kg C
Tistih 2,4 kJ/kgC velja za vlažnost krepko preko 30% in pri visokih temperaturah.

Če vzamem 15% vlažnost in temperaturo 20 stopinj, dobim c=1,6 kJ/kgC. Gostota 500 kg/m3.
AB: 0,8 kJ/kgC. Gostota 2400 kg/m3.

Izračun (zame korektno primerjalen):
- 20 cm lesene stene: 28 MJ - cca 2,5 kg drv
- 20 cm AB stene: 67 MJ - cca 6 kg drv

Torej, pri enaki debelini in spremembi temperature za 1 stopinjo, les akumulira za dobra 2 kg (ali slabe 3kg) suhih drv toplote, beton akumulira za 6 kg. Razlika dobre 3kg.

[Taav]

Še odgovor na tvoje vprašanje: ne, nikakor ne moremo reči, da les nima akumulacije. To ne moremo reči niti za EPS, ki pri 20 cm debeline in kubaturi 35 m3 lahko akumulira skoraj 1MJ.

Se popravljam: med gradbenimi materiali, primernimi za nosilne konstrukcije, se les po akumulaciji uvršča na dno. Tik ob opečnatem modularcu

[janipapillon]

Če primerjaš 40 cm brune s pol tanjšo betonažo, potem je tvoj račun čisto ok. Interpretacija pač ne.

Zakaj ne? pred 3 in pol desetletji sem naćrtovalhiško z 20 cm debelo betonsko steno. Zgradil sem hiško z 40 cm debelo leseno steno. To ni interpretacija ampak čista prtaktična izkušnja :!: :!: :!:

[janipapillon]

Večja kot je vlažnost in višja kot je temperatura, večjo specifično toploto ima les.

Zakaj to "kao" meni razlagaš? Sem gori to pojasnil s kalkulacijo in številkami.

[janipapillon]

Ampak ajde, gremo; les ima:
pri 0 stopinjah in 0%: 1,1 kJ/kg C
pri 100 stopinjah in 100 %: 3,5 kJ/kg C
Tistih 2,4 kJ/kgC velja za vlažnost krepko preko 30% in pri visokih temperaturah.

Če vzamem 15% vlažnost in temperaturo 20 stopinj, dobim c=1,6 kJ/kgC. Gostota 500 kg/m3.
AB: 0,8 kJ/kgC. Gostota 2400 kg/m3.

Izgleda da imaš boljši vir podatkov. Ga lahko prosim navedeš.
Za korektnost pa dajva navajat temperaturno območje praktične rabe v našem primeru. Blizu sobnih temperatur. Koliko ima les specifično toploto v pečici in drva zložena tamle zunaj naju zdajle ne tangira, pa čeprav je zunanji milimeter zunanjega ovoja stavbe ohlajen na 0 stC.

[janipapillon]

Se popravljam: med gradbenimi materiali, primernimi za nosilne konstrukcije, se les po akumulaciji uvršča na dno. Tik ob opečnatem modularcu

Ma, ne morem :roll: pa da ne bi še enkrat: Se to tvoje dno v kakih priročnikih, strokovni literaturi ... omenja v kaki drugi enoti, kot (energija/masa) :?: Če temu ni tako, potem ne manipulirat z enotami in ne manipulirat z navajanjem mojih podatkov (hiša 10 ton :!: :?: ..., pa sauna tamle zunaj ima ene pol toliko (čista manipulacija, ker to ni le teža lesenega dela 8) )
S tem ne oporekam, da je v mnogih primerih primerno in zanimivo poznat, izračunat akumulacijo materiala, snovi z nekim volumnom...

Še korekcija tvojega izračuna za les s 15% vlažnostjo ob upoštevanju podatka, ki ga imam za: specifična toplota suhega lesa = 1,36 kJ/kgK_ vir [url=httpunichr("58")//lesunichr("46")bfunichr("46")uni-ljunichr("46")si/uploads/media/08_Termicne_lastnosti_lesa_02unichr("46")pdf]uniLJ[/url]
(0,15 x 4,2 + 1,36)/(1+0,15) = 1,73 kJ/kgK
Torej dno je 1,36 kJ/kg, v praksi 1,73kJ/kgK za les :?:
Od kod podatek za opečnati modelarc? Nimam podatka, bi pa ugibal da je cca 100% (50%) razlika.
Še ena iz dna, ker imam v domu tudi precej hrasta: Fizikalni priročnik od Kvaternika pravi hrast, 8% vlage = 2,4kJ/kg st.
Da zaključim:
Ko uporabljamo v fiziki dogovorjene enote ima les odlično akumulacijo med gradbenimi materiali.
Če gremo preračunavat akumulacijo toplote na volumen je les samo še dober, za nekatere slab akumulator toplotne energije.
Praksa: Iz lesa sem naredil dom z veliko akumulacijo toplotne energije. Ves ta les okrog mene mi pri ∆T= 2K hrani več toplotne energije, kot naš 800 l zalogovnik z 200 l bojlerjem za sanitarno vodo, ki ga ogrevam na do 60 stC.

[sebastjan704]

Jani brez veze vsako leto se najde ne gdo,ki začne preračunavat formule in nekaj dokazovati ne vem čemu in komu.Nam ni treba,ki živimo v lesenjačah.Mi smo tukej da si en drugemu svetujemo kako in kaj,da nam bo čim bolj udobno med lesom .
Eni pa nekaj razlagajo a morda niso še videli lesene hiše kaj da bi bili notri in občutili
tisto razliko.

[Taav]

Jani,

težko je s tabo debatirati, če vse kar omenjaš, je Kraut in Kvaternik pa manipulacija in pravilnost enot.

Specifična toplota ni enako akumulacija toplote. Je bilo z moje strani že povedano, pa greš mirno mimo, ko da ni nič.

Manipulacije ni vidim, enote so korektne, podatki pa pridobljeni iz strokovne literature (od npr. raznih handbook-ov, ki obravnavajo leseno gradnjo, do n-broj člankov, ki navajajo eksperimentalno pridobljene podatke glede specifičnih toplot).

Poante nekako ne vidim več, debata se preveša v neko obskurno prepucavanje brez dodane vrednosti zame/zate ali kogarkoli drugega.

Pa lep dan vsem skupaj.