[reber]

Zanima me, kakšna izvedba bo najboljša za izloacijo in čim bolj zanesljivo parno zaporo med bivalnim prostorom v 1. nadstropju in podstrešjem v stari stanovanjski hiši, ki je v fazi postopne adaptacije. Vprašanje postavljam na podlagi že odprte debate <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=35&t=63680&start=22">viewtopic.php?f=35&t=63680&start=22</a><!-- l --> ki poteka okoli izolacije med špirovci.

Ker smo trenutno v fazi menjave kritine celotnega ostrešja in adaptacije ostrešja, bomo v fazi preden se bodo nabile 20mm deske na špirovce, položili izolacijo na poševnini nad bivalnim prostorom. Ta poševnina je sicer kratka, manj kot 1m, pa vseeno, najlepše in najlažje bo položiti takrat, ko bo vse odprto. Nad 20mm deskami bo seveda zračni kanal višine 5cm, torej bo streha prezračevana (ali kako se že temu reče). Strop bivalnega prostora pod podstrešjem bom izoliral kasneje, ko bodo dela na ostrešju gotova, saj je ta strop v bistvu pohodna površina (tla) podstrešja.

Hiša je stara in prostori pod podstrešjem imajo lesen strop in poševnino. Strop so v bistvu deske nabite na lesene stropnike (stropniki so klešče pritrjene na špirovce), poševnina so tudi deske pribite na špirovce. Na deske je pribita šturja po domače, nekakšno bičevje, na katero je ometano z apnenim ometom. Ta apneni omet je bil preventivno že saniran s fasadnim lepilom in fasadno mrežico, zaključni sloj je Kemaglet G, da ne bi prihajalo do razpok, čeprav neverjetno, razpok še ni bilo. Izolacije nad tem lesenim stropom sploh ni bilo, prav tako ni izolacije nad poševnino, streha je stara, letve direktno na špirovce in gor opečna kritina. Lahko si mislite, kakšne izgube pozimi so skozi omet in deske.

Ker nameravam celotno hišo izolirati do konca, bo seveda potrebno to urediti tudi na podstrešju. Problem, ki me grize je ta, kako čim bolj kvalitetno narediti parno zaporo in kje. Do sedaj izolacije ni bilo, zato parna zapora ni bila potrebna. Parno zaporo lahko položim tik pod izolacijo, torej s strani podstrešja, direkno na deske, ki s strop bivalnega prostora, izoliral se bo prostor med stropniki, na poševnem delu pa prostor med špirovci, kjer so dno prav tako deske s spodnje strani ometane z apnenim ometom.

Izvedba PZ s spodnje strani bi bila sicer bolj kvalitetna, ampak je problem, ker bi preko parne zapore moral dati novo oblogo, ki je lahko opaž ali gips plošče. V vsakem primeru se izgublja na višini vsaj nekaj cm. To izgubo višine lahko dodatno izkoristim za dodatno izolacijo teh nekaj cm. Izguba višine nekako ni zaželjena, prav tako so stropi, poševnina in stene bili ne dolgo nazaj prenovljeni. Iz naštetih razlogov bi PZ raje izvedel na zgornji strani desk na podstrešju, čez PZ pa potem položil izolacijo.

Izvedba PZ na podstrešju mi je jasna. PZ se polaga med stropnike in zaviha navzgor po stropniku za nekaj cm, po možnosti se tudi lepi ali kako drugače pritrdi. Nekje sem videl tudi predlog izvedbe, da gre PZ tudi preko stropnikov, ampak jo drugi odsvetujejo. Kakšen način je po vašem mnenju boljši in zakaj?
Enako kot med stropniki se polaga poševnina med špirovci, najprej PZ med špirovci, zavihana navzgor na špirovce in pritrjena, potem se položi izolacija.

Taka izvedba mi je nekako logična, PZ ščiti izolacijo, da bi vlaga prišla vanjo, vendar vlaga iz prostorov še vedno vsaj minimalno prehaja skozi in mimo stropnikov, ker je PZ tam prekinjena, enako velja pri špirovcih. Les je sicer delna ovira vlagi, ampak je vseeno prehoden zanjo, hkrati pa je potrebno zagotoviti, da bo les čim bolj suh, da ne pride do trohnenja. Iz vsega tega sledi, da bi morala biti PZ pod stropniki in pod špirovci, če je to mogoče, kaj pa če to ni mogoče, gre potem za kompromis?

Ker nisem prepričan ali bo sploh mogoče narediti PZ s spodnje strani v vseh prostorih pod podstrešjem, sem prisiljen razmišljati v tej smeri, da PZ izvedem z zgornje strani na način, ki bo čim bolj pravilen, hkrati pa bi rad dopustil možnost, da bi se mogoče kasneje izvedla PZ še iz spodnje strani.

Ali je dopustno, da je PZ narejena 2x ?

Recimo, da je dopustno, v tem primeru razmišljam takole: PZ z zgornje strani je prekinjena pri vsakem stropniku in pri vsakem špirovcu, torej je na teh delih PZ prepustna oziroma zračna. PZ ki bi jo dodal kasneje s spodnje strani bi bila neprimerno bolj zatesnjena in brez prekinitev, razen tistih prebojev z vijaki. Jasno je, da les ujet med dve parni zapori ni prezračevan in da to ni najbolje, ker če pride noter vlage, bo trohnelo. Ker bi bila v tem primeru zgornja PZ narejena slabše od spodnje, ker je prekinjena pri vseh stropnikih in špirovcih, se les zrači, glavni nosilni deli so prav stropniki in špirovci, ki bi bili na zgornji strani praktično odprti, ker ne bi bili pokriti s PZ, torej bi morali biti suhi in ne bi prihajalo do trohnenja.

Upam, da nisem preveč dolgovezil in filozofiral, želel sem natančno opisati primer in moje razmišljanje. Vas pa prosim za mnenja, ki naj bodo utemeljena, po možnosti strokovno. Hvala za vaš čas.

[Žerjavar]

Dolge litanije, težko izluščiti bistvo.

Parna zapora: Z gornje strani boš imel dostop. Počisti vse med pirovci in stropniki do spodnjih desk. Vstavi trakove parne zapore med trame in špirovce ter jih zavihaj tudi navzgor do 2/3 višine trama. Daljše stranice po vsej dolžini lepi na trame, na krajših stranicah pa na masivni zid, drugo pz, ... Ne sme ostati nobena luknja, špranja, ... kjer bi lahko prišel skozi zrak iz spodnjega prostora od desk navzgor Upoštevaj, kot da deske s spodnjo oblogo ne zadržujejo zraka.

Izolcija: Nisi povedal načina ogrevanja (energent?), za določitev optimalne debeline izolacije. Vsekakor uporabi stekleno volno, ki jo vstaviš med stropnike (špirovce). Če bo odločitev za večjo debelino, pritrdi na stropnike in špirovce letve, da dobiš večjo višino tramov.

Sekundarna kritina: Na špirovce (letve nad špirovci) pritrjuj deske z razmakom vsaj 10 mm. Le v kapu (dokler se vidi od zunaj spodaj) jih stisni (prez špranje). Nanje položi pp folijo sekundarne kritine, nad špirovci letve za zračni kanal, late in strešnike.

Tla podstrešja: Na stropnike (letve nad stropniki) pritrjuješ deske stisnjene druga do druge in so pohodne.

Poševni strop podstrešja: Če želiš nekaj toplejše podstrešje od zunanjega zraka, vstaviš med špirovce izolacijo ter jo od spodaj zapreš z deskami pritrjenimi na špirovce. Med deskami puščaj špranje 2 do 5 mm. Če te moti izgled stropa pa nanj nalepi tanjše papirnate tapete.

[reber]

Hvala žerjavar za konkreten odgovor. Bistvo si izluščil in razumel, kaj me zanima. Tvoji odgovori so vedno konkretni in dobri, tudi na strojništvu z veseljem prebiram tvoje odgovore.

Torej, ja, ko se bo delalo na strehi, ko bo vse odprto, bomo seveda počistili prostor med špirovci do desk, nanje pa potem položili folijo PZ in jo zavihali navzgor po špirovcu. Na to PZ bi potem med špirovce položili izolacijo, trenutno še nisem odločen katero, danes popoldne naj bi prišel mimo en svetovalec iz Knauf insulation, bom videl, kaj bo svetoval.

Na špirovce pridejo deske 20mm, imam pripravljene suhe, položili jih bomo s priporočenimi špranjami in nanje potem sekundarno kritino. Vzdolžne letve so 5x8cm za določanje zračnega kanala, prečne letve pa 4x5cm, kritina bo Gerard clasic črne barve (bo kar vroča poleti). Seveda bomo pazili na pravilno izveden zračni kanal in pravilno odzračevanje pod slemenjaki, tako kot je v originalu mišljeno pri tej kritini. Kar je tesarskih in krovskih del imam izvajalca, začnemo v ponedeljek.

Energent za ogrevanje je pri meni različen, olje, drva, peleti, ker imam centralno kurjavo. Zgoraj v 1. nadstropju je sicer v kuhinji tudi štedilnik na drva, ampak ta ni mišljen kot primarno ogrevanje in se bo z leti tudi vedno manj uporabljal, ker se starši starajo, jaz pa se ne mislim ubadat z drvmi v tem smislu, zato se lahko upošteva, da je ogrevanje na centralno kurjavo, kurilnica pa je takorekoč izven hiše v pritličju.

Strop oziroma tla na podstrešju bom izoliral tako, da bom zapolnil prostor med stropniki, PZ položil enako kot na poševnini, vse spoje zalepil. Ker je prostor med stropniki nizek, cca 10-12cm, bom dodal letve, jih poravnal po višini in s tem pridobil višino za debelejši sloj izolacije. Preko stropnikov oziroma letev na stropnikih bom seveda dal deske, da bo podstrešje pohodno in uporabno za shranjevanje sezonskih stvari, nikakor pa ne mislim zašarit.

Ali lahko na tleh uporabim deske z utorom ali je bolje uporabiti normalne deske in jih nabiti tesno skupaj, seveda bodo nastale manjše špranje, tudi če uporabim suhe deske. Zanima me, kako je s smetmi in prahom, ki se z leti lahko nabere in gre skozi špranje med deskami in pada na izolacijo, je to kaj narobe ali bi moral položiti čez izolacijo kaj paroprepustnega? najbrž je bolje, da je čim bolj odprto, da se lahko izolacija suši.

Poševni strop podstrešja bi res rad izoliral iz razloga, da podstrešje ne bo tako mrzlo kot zunaj, oziroma poleti ne bo tako vroče. V eni drugi temi sem spraševal, ali naj bo izolacija debeline kot so visoki špirovci, torej izolacija do desk na špirovcih ali je bolje položiti tanjšo izolacijo? Če podstrešje ni tako mrzlo kot zunaj, potem tudi tla na podstrešju ne rabim tako na debelo izolirat, malo je problem, ker je v slemenu komaj 2m višine, podstrešje je torej uporabno le za manjšo količino shranjenih stvari, ker drugje res nimam prostora, žal, ampak res nočem zašarit, ker to sovražim.

Imam tudi prizidek, kjer pride novo ostrešje, tam pa bo tudi mansarda s strešnimi okni, nad to mansardo pa v slemenu spet ostane nekaj malega nizkega podstrešja. Ker bo to grajeno na novo, bo PZ položena spodaj pod špirovci in čez obloga, še ne vem ali bo opaž ali gips plošče. Na novem delu sem nameraval izolirat 14cm med širovci in še 10cm pod špirovci, upam, da bo dovolj. Na stropu novega dela bodo klešče 20cm, to bi v celoti zapolnil z izolacijo in še pod klešče bi dodal ene 5cm ali pa nič, ker bi tudi nad tem stropom tisto malo podstrešje izoliral na enak način, je pa to frčada na glavno ostrešje in bo podstrešje povezano.

Če na poševni strop podstrešja dam izolacijo med špirovce ali na tem delu ne rabim dajat PZ ali kaj? zanima me zato, ker lahko pride na podstrešje nekaj vlage, se že najde nekje in potem prehaja skozi izolacijo ven in žal jo nekaj lahko ostane v izolaciji. Če PZ ni potrebna, potem me zanima ali morajo biti špranje med deskami in zakaj, nameraval sem namreč uporabiti opažne deske z utorom. Podstrešje sem mislil prezračevati s pomočjo ventilatorja in avtomatike (merjenje temperature in vlage).

Še 1x vprašam tole: Ali lahko kasneje s spodnje strani (v bivalnih prostorih pod podstrešjem) dodam še eno PZ ali bi bilo to škodljivo? Verjetno bi bilo smiselno to narediti vsaj v kopalnici, ki je sicer majhna, je pa ravno pod žloto in sploh ne vem kako se bo izšlo z zgornje strani. Ta kopalnica še ni izdelana in se lahko s stropom naredi kar je pač potrebno za dobro PZ in seveda moram poskrbeti tudi za ventilacijo v kopalnici, da se čimprej posuši (ampak tastari bi kar brez ventilatorja). Tudi kuhinjo imata starša brez nape, no, tudi za to bom poskrbel in napeljal cevi za zračnik, ko bom urejeval podstrešje. Kopalnica in kuhinja (kuhanje na plin) sta prostora, kjer je lahko veliko vlage, no, tudi bivalni prostori so lahko vlažni, saj ljudje dihamo, ampak ker sta zgoraj le dve osebi, ne pričakujem, da bi bilo ne vem koliko vlage, glede na to, da je ogrevano na CK.

[Žerjavar]

Kdo bi čital vse litnije?

Če boš delal sam, izberi mehko stekleno volno, ki ima najnižji produkt cena/m3 * prevodnost. Kakšen mojster pa te bo prepričal, da je kakšna druga boljša, ker ....

Pri ogrevanju s peleti bo optimalna debelina izolacije od 18 do 32 cm.

Dve parni zpori sta OK le, če sta obe na topli strani toplotne izolacije.

[reber]

Se opravičujem za dolge litanije, tokrat bom zato bolj kratek

Našel sem tudi tole temo:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?p=276700">viewtopic.php?p=276700</a><!-- l -->
Veliko koristnega za moj primer, tudi stvari so mi vedno bolj jasne in logične.

Žerjavar, tudi v temi s povezave nekaj vrstic višje si pisal kako namestiti PZ na zgornji strani desk, ki so pod stropniki. Vse to razumem in mi je sedaj že samemu jasno, da 2x položena PZ ne bo problematična, ker bosta obe na topli strani in dejansko le nekaj cm narazen, seveda če bom in ko bom montiral PZ še s spodnje strani. PZ s spodnje strani bi bila skoraj neprekinjena in zato dobra, tista PZ zgoraj med stropniki pa bo prekinjena in se morebitno ujeta vlaga med obema PZ prosto s toplim zrakom pomika navzgor mimo izolacije ob tramu in v podstrešje, ki ne bo popolnoma hladno.

Preko izolacije med stropniki bi položil paroprepustno folijo ali kakšen drug gradbeni filc, zaradi smeti, prahu... Deske za pohodnost podstrešja bi dal brez špranj, seveda pa bi ob straneh, kjer je podstrešje najnižje, pustil malo odprto zaradi zračenja, v tem primeru moram pustiti zračni kanal med izolacijo in deskami. Ali pa raje položim deske in pustim majhne špranje in potem ne rabim imeti zračnega kanala med izolacijo in deskami, da bo čim manj smeti in prahu pa pazim sproti, da do vnosa le teh sploh ne bo prišlo oziroma v minimalni količini in občasno čiščenje podstrešja s sesalnikom.

Poševni strop podstrešja bom izoliral, še vedno pa ne vem ali naj s spodnje strani dam PZ ali ne, da morebitna vlaga, ki se bo pojavila na podstrešju ne bo šla v to izolacijo.

Kot sem že napisal, bi prezračevanje podstrešja naredil ventilatorsko in z avtomatiko, ki bi merila temperaturo in vlažnost tako zunaj kot na podstrešju. Na podlagi izmerjenih podatkov bi ob primernem trenutku zračil prisilno ko bi bilo to potrebno.

[Žerjavar]

Poševni strop podstrešja bom izoliral, še vedno pa ne vem ali naj s spodnje strani dam PZ ali ne, da morebitna vlaga, ki se bo pojavila na podstrešju ne bo šla v to izolacijo.

Ali sem kaj omenil pz?

vstaviš med špirovce izolacijo ter jo od spodaj zapreš z deskami pritrjenimi na špirovce. Med deskami puščaj špranje 2 do 5 mm. Če te moti izgled stropa pa nanj nalepi tanjše papirnate tapete.

Vlaga bo na podstrešje prišla iz spodnjega ogrevanega prostor, razen če boš na podstrešju sušil perilo, kuhal šnops, ...
Količina vlage iz spodnjega prostor, ki pride skozi slabo pz, bo brez problema šla skozi izolacijo med špirovci v zračnii kanal. Ob kuhanju šnopsa boš moral posebej zračiti in sosedje te bodo zavohali.

Avtomatsko prezračevanje podstrešja naredi le v primeru, da boš tam tudi proizvajal vlago. V tem primeru tudi vstavi pz v poševni strop na toplejši strani izolacije.

[reber]

Na podstrešju ne bo dodatnih virov vlage (ne bo sušenja perila in kuhanja šnopsa, ...), prav tako podstrešje ne bo pogosto obiskano, ker bo gor le nekaj stvari, ki se rabijo občasno ali sezonsko.

Nisem bil prepričan če prav razumem, da v poševnem stropu podstrešja ne rabim PZ. V bistvu mi je nekako logično, da če je vse prav narejeno s PZ spodaj med stropniki, bo skozi prišlo tako zelo malo vlage, da bi le ta morala brez težav prehajati skozi zgornjo izolacijo v poševnem stropu podstrešja.

Torej prezračevanje ni potrebno, tudi v slemenu ne, je lahko kar zaprto brez zračnikov ali špranj?

Glede prezračevanja sem razmišljal takole:
Prisilno prezračevanje bi se vklopilo le takrat, ko bi bila vlažnost zraka na podstrešju bistveno večja od vlažnosti zunanjega zraka, seveda bi se pozimi izogibal pretiranemu ohlajevanju. Tudi poleti bi lahko morebitno pregreto podstrešje ponoči hladil s svežim zrakom. Seveda bi moral pri meritvah vlažnosti upoštevati temperature in lastnosti zraka pri teh pogojih, da se vedno izbere le tista možnost, ki resnično zmanjša vlažnost.

[Žerjavar]

Torej prezračevanje ni potrebno, tudi v slemenu ne, je lahko kar zaprto brez zračnikov ali špranj?

Ker boš občasno obiskal podstrešje, bo pametno imeti možnost prezračiti zaradi vonjav (poginula miš, ...).

Mora pa normalno funkcionirati zračni kanal pod kritino: vstop zraka v kapu in izstop ob slemenu.

[reber]

Na začetku bom vsaj zaradi kontrole in spremljanja dogajanja hodil na podstrešje pogosteje kot bi to običajno. Glede miši in drugih škodljivcev pa upam, da jih ne bo, saj nimajo kaj jesti. Crknjena miš se bo na suhem, brez prisotnosti muh samo pusušila, postala mumija in ne bo smredelo

Na sedanjem podstrešju je vse narobe, slabo je zaprto in zato imajo prost dostop kune, podlasice, miši še bolj. Sledi miši nisem našel nikjer, sem pa našel poležano izolacijo med stropniki, lahko je bila kuna ali podlasica, ne vem. K sreči pri nas ni polhov, niti nimajo kje priti, ni nobenih kablov več, po zidu pa ne bodo, ker bo potem vse gladko in zaprto. Ker sem zelo blizu ceste, je precej prahu, zato bo fasada gladka in bo zelo oteženo če ne nemogoče plezanje škodljivim

Zračni kanal pod kritino bo funkcioniral tako kot mora, naklon strehe je 45st, višina kanala 5cm, spodaj bo mrežica, zgoraj se odzračuje pod slemenjaki, zato mora biti pravilno krojena tudi najvišja vrsta strešnikov Gerard, no, saj krovec to ve, sva se že pogovarjala o tem.