[gregor411]

Pozdravljeni.

Ali je kakšen vzrok, da vgradimo tc, ki zmore 55-60 stopinj pri -15, namesto druge, ki zmore 70-80?

Govorimo seveda o radiatorjih. Razlika je v zacetni investiciji. Kaj pa potem?

Sprasujem namrec ker, 
- naj bi bila visoko temp. za neizolirane hise, srednaj pa za izolirane. Pa je res tako?
- ogromno pise o pravilnem dimenzioniranju radiatorjev. Ampak koliko ljudi dejansko to naredi?
- veliko komentarjev, da tc ne zmore segreti hise na 19+ stopinj oz. je potrebno sogrevanje iz drugih virov. Verjetno je še več ljudi, ki jih je malo nelagodno priznati napako. 

Nisem še zasledil komentarjev, kjer bi nwkdo pisal, da je kupil premocno tc in da mu je prevec vroce, ko je -15 zunaj, ali da mu radiatorji delajo prevroce. 

Drzi, razlika v ceni je tu ni dileme. Drzi, 80% leta bi tudi srednjetemperaturna zmogla ogrevanje brez tezav - ampak dejansko vaznih pa je tistih 10 ali 20%.  Sem čisti amater, ampak podam realen primer, 
Hisa, izolirana, radiatorji olje. Res kar nekaj casa mlacni,a ko zunaj zahladi, hoces toplo, nastavis termostat na 23, radiatorji zgejo na polno, da se jih ns mores dotakniti. Res ne predatstavljam mlacnega radiatorja na 55 stopinj. 

Pa tudi ce recemo, da je to le 5% leta, 20% kar je se vedno malo bolj ostre zime, bo taka crpalka delala pac z manj moci, brez nekih dodatnih malusov.

Seveda lahko govorimo o premajhnih radiatorjih, ampak tudi radiatorji niso poceni. Dobri aklimatovi so pravzaprav zelo dragi. A ni potem bolje normalni radiatorji pa visokotemperaturna, pa se ogromnih radiatorjev ne gledas potem celo leto.

Ps: vem tisto o vsaka hisa je svoj primer in svetovalci na objektu.... Dejtsvo je, da ti bo vsak monter svetoval tisto, 1. Ima v ponudbi in 2. Kjer dobi najvecjo marzo

[pentax]

-15C je enkrat na sezono, če nisi ravno kje v hladnih koncih doma. Moj predlog: glej, da ti bo tč normalno pokrivala objekt do -7, -10C, to je pa že nekaj več dni v letu, tam pri -20C, če kdaj pride, ti bodo pa grelci asistirali, saj zato pa so v kišti. Da ti tisti dan pomagajo grelci, ti bo recimo dodatni strošek 5€/dan. Močnejša TČ bo pa stala nekaj xxxx€ več od švohnejše, pol se pa odloči.

[sisekmisek]

Dejansko visokotemperaturne so samo dvokompresorske....ena kompresor porine do recimo 45 stopinj.....ta drug pa recimo do 70 stopinj....in jaz poznam samo eno Daikin HT (stari model ne ta novi 3 H HT). Ta je edina, da recimo med 55 in 65 stopinj ima še nekak normalen COP. Vse ostale tč zmorejo do 65, ampak COP je pri vseh ostalih bolj kot ne porazen. Potem je samo še razlika ali ima tč EVI vbrizg. To še dodatno malo več moči, da iz sebe pri nizkih temperaturah. To ima recimo Nibe F2120 in Fujitsu High Power.
Razlika je samo ali daš malo več denarja za tč, ki je primarno grajena za ogrevanje. To so Kronoterm Adapt, Nibe F2120, CTC serija 600, in najbrš še kaka. Ali daš malo manj denarja za japonce, kjer je zunanja enota dejansko skoraj kopija klime. To se Daikin, Fujitsu, Mitchubishi, Toshiba.

Je pa fora, da pri -15 niti 55 ne rabiš v radiatorjih, razen če ti čez okna piha ali imaš res male radiatorje.
Jaz imam 250m2 ogrevalne površine (bruto 500m2) imam CTC 622M. Bajta ima nova okna drugače pa fasada kot, da je ni, izolacija strehe nič in letos najbolj mrzel teden v januarju ni blo treba več kot 43 stopinj v radiatorje. Moraš pa vedet da je velika razlika ali je -15 ponoči tri ure. Ali pa bi -15 stiskalo v eno cel teden. Mislim, da take zime še ni bilo pri nas. In v primeru, da pritisne -15 cel teden se vsi črpalkarji na radiatorjih grejemo s pomočjo električnih grelcev z temperaturo vtoka recimo 55.

Dejansko je samo važno, da vzameš dovolj močno, če je inverter da se ne matra na visokih obratih. Jaz bi predimenzioniral za vsaj 30% Moraš pa gledat moči, ki jih daje tč pri -7 in dol. Ne pri +7 in 2.

Lahko pa kej o bajti napišeš pa bodo mojstri še kej svetovali. Ker to kar si napisal je samo neko lapanje in ti kaj dosti svetovati ne moremo katera je primerna zate. Poraba trenutnega energenta je eden ključnih podatkov.

[bohinc]

Čeravno jih je mnogo opevalo te TČ (ter so se preštevali..., jih več ni!)

 ki zmore 70-80?

Čeravno so zelo potencirali te temp. , je sploh kdo kdaj zasledil enega , dva, več njih na forumu , ki so z temi temp. ogrevali ? Tudi porab ob tem, še ne desetletje po tem...! Torej ?!
Izkušnje kažejo, da je veliko ljudi ogrevalo kampanjsko. Res je pomembna površina radiatorjev, če je zadostna (ob pravilni izbiri moči-velikosti TČ)  se ogrevajo tudi neizo. objekti pod 60stC v ex. zim!
Je pa potrebno ogrevanje 24/7 konstantno (ne na ''obroke''). Potem pade tudi potreba po ''visokem'' DV, ta znaša cca 15stC manj ob zmernem mrazu od prejšnega ''potrebnega''. 
Če je ta potreben 60+ (po)glej po kotlih na drva, pelete...!
Čeravno ne verjamem , da rabiš;  kot niso ''oni'', ki so reklamirali, da TČ zmore 70-80     porab ob tem pa ne...!?   

Je pa fora, da pri -15 niti 55 ne rabiš v radiatorjih

 Odvisno od potreb objekta, moči-velikosti TČ... načeloma naj bi te z 60-65 zadoščale!

Eden redkih sem podal potrebe DV že v letu 2012  (promo.foruma-jih skrivali , kot kača noge...)   :
  https://www.podsvojostreho.net/forum/sho...576&page=3
Prej z namensko oljno pečjo ''nujnih'' 55-60DV (z nočnim nižanjem, ki ga TČ na zahtevnih objektih/okolju... ne dovoljuje, če želiš toplo...)   

[first1]

Folk bi vse druga najprej naredil, kot tisto kar je optimalno. Na prvem mestu mora biti izolacija kot dolgoročna rešitev, torej če je le možno kaj dodatno izolirati (strop kleti, dodatna volna na podstrešju,...), potem se to naredi. Potem so na vrsti večji radiatorji (če se le da oz. je prostor), če so VOGEL-&-NOOT predragi vzameš pač kopijo Korada iz Jagra, ki so že skoraj smešno poceni (70€ za 160x60cm TIP22), pa vseeno bistveno bolj učinkoviti kot kakšni stari emoterm. Potem je večini dovolj že kakšna LG NT TČ za 3-4k brez subvencije.

Lahko pa pač vse to zanemariš in kupiš direktno eno VT TČ za 10k, porabiš več, ker nimaš ok izolirano in imaš premale radiatorje, zato jo teraš na visoke temperature in imaš slabši izkroistek od več kot pol cenejše NT TČ naslednjih 15 let oz. dokler ne crkne.

" Res kar nekaj casa mlacni,a ko zunaj zahladi, hoces toplo, nastavis termostat na 23, radiatorji zgejo na polno, da se jih ns mores dotakniti. "
Čaki kaj? Šele ko zahladi nastaviš termostat na 23? Pol pa seveda rabiš 55 stopinj in več, če rabiš nahitro ogret celo 100 ton mase hiše. Pri TČ ne gre tako, tam imaš VEDNO konstantno temperaturo oz. nič ne tikaš termostat. Kaj so to za ene navade stare, folk bi kr drku termostate, isto eni počnejo v avtomobilih...

[bohinc]

Folk bi vse druga najprej naredil, kot tisto kar je optimalno..................

Drži in ne...


Recimo, da si primoran menjat kurilno napravo, za ostalo zmanjka penezov (ker jih ni ali so namenjeni drugim (pre)potrebnim investicijam oz. stroškom...) 
Ne pozna se razmer posameznikov... 
Zato so mi pametovanja čez oslinjen prst.... od nekdaj povsem mimo, čeravno se strinjaš z njimi... (ali tudi ne)  

[sisekmisek]

Mene bi recimo nova okna, vrata, garažna vrata, ki so potrebna menjave (najbrš je smiselno to menjat pred fasado), fasada vse skupaj prišlo cca 30k raje več. Menjal sem okna (cca 10k) ter 10k za tč in bo 1000 elektrike za ogrevanje (prej 1000 za drva) in bo fasada prišla enkrat na vrsto tudi ter se ne rabim zejbavat z drvmi več. Inverterju bo pa potem tudi pasala izolacija, ker bo delal na manjši moči. Dvomim pa da bi vzel kaj švohnješo tč zaradi same fasade....sicer bi prišparal 500 eur za mal švohnejši model iste znamke. Nebi pa na mojo bajto dajal LGja, kljub izolaciji. To je še vedno tč bolj za novogradnje....moje mnenje. Stare bajte je dosti težje dobro izolirat. Že bajte niso bile grajene, da se da kar na vsako 20 cm izolacije. Sam trenutno v kletnih prostorih kljub nobeni izolaciji nimam problemov z plesnijo in kar limat nek stiropor na notrnaje stene tudi ni kar tako. Zadevo lahko poslabšaš.

[gregor411]

Ok ok, zanimivo.

Sisekmisek na hitro sem pogledal, ce prav vidim imas 22kw tc za 250m2? Zakaj tako predimenzioniranje, ki ga omenjas? Zaradi izgub ob padcih temperature ali kaj drugega?
Koliko eur pride taka bolj renomirana tc 22kw ?
Zakaj ne npr. Lg?

[first1]

"Recimo, da si primoran menjat kurilno napravo, za ostalo zmanjka penezov (ker jih ni ali so namenjeni drugim (pre)potrebnim investicijam oz. stroškom...)
Ne pozna se razmer posameznikov...
Zato so mi pametovanja čez oslinjen prst...."

Za kaj ti zmanjka penezov? za 70€ vreden radiator, ali za 4€ po m2 za 15cm SF39 volne ali mogoče za 2€ po m2 stiroporja za strop kleti? Ker to sem namreč omenil. Zgolj to, ne okn za 10k in fasade za 15k. In takšna sredstva ima mnda vsak ali se motim? In kurilno napravo lahko dobiš za 700€ (Fery TČ, rabljeni a super kotli iz bolhe) ali pa za 10k+ . Izolacije mora vseeno biti na prvem mestu, sicer imaš lahko vedno neke izgovore, da ni denarja, ker pač vsakič vržeš v kurilno napravo, namesto v trajno stvar, kot je izolacija, vsaj to, kar se da enostavno in poceni rešiti...

[sisekmisek]

gregor411: Pazi se teh marketinških oznak tč. Moja da 20kw pri +7 zunaj, 100% obremenitvi in 45 stopinj vode. Pri -7 zunaj in 45 stopinj vode ter 50% obremenitvi da samo 7 kW. Ta teden januarja, ko je bilo najbolj mrzlo med -6 do -12  je morala tč konstantno laufati na cca 70-80%, da je lahko filala v radiatorje 43 stopinj. Predvidevam, da je takrat output bil nekje 11kw. Tako, da zadeva od -5 dol ni pretirano predimenzionirana. Izkoristki inverterja na 100% moči so zelo slabi, zato je bolje vzeti predimenzioniranega pa tudi, če nikoli ne gre v minusu čez 70%

[BojanF]

Mi smo vgradili srednjetemperaturno Toshibo, imamo pa hišo izolirano po standardih iz preloma tisočletja: 10cm fasade kombi plošče, 14cm volne med špirovci, dvoslojna okna brez nizkoemisijskega nanosa, najbrž precej toplotnih mostov. Radiatorjev imamo precej, so pa le enoslojni.

Zadeva funkcionira, ampak imam krivuljo pri -20°C nastavljeno na čez 60°C. Kolikor sem gledal v tehničnih tabelah toplotna črpalka pri teh pogojih ne bi več zmogla dovesti potrebne moči, izkusil pa tega še nisem ker gre v naših krajih le redko pod -10°C. Pri tej temperaturi potrebujem 50°C vtoka, kar naprava še zmore.

Skratka, na naši slabo izolirani hiši je srednjetemperaturna naprava polno izkoriščena, tako da si ne predstavljam da bi s takšno napravo lahko ogreval neizolirano hišo. Mogoče z res velikim številom večslojnih radiatorjev, v bolj milem podnebju ali z izdatno pomočjo elektro grelcev.

[Fantocci2]

To bo še zanimivo, ko se bo cena elektike začela konkretno dvigat, pa se bo, nič skrbet... in bo polna bolha teh TČ monstrumov, ki jih ljudje tlačijo v neizolirane hiše.

Če v solidno izolirani hiši skuriš recimo 300 Evrov za ogrevanje pa se štrom dvigne za 100% boš pač plačeval po 600. Srečen ravno ne boš ampak še vedno gre. .
Ko ti pa strošek naraste iz jurja na dva pa začneš hitro gledati druge vire ali pa se (malo pozno, a bolje kot nikoli) le naposled odločiš za izolacijo. Kar bi bilo sicer smiselno že v štartu naredit, (lažje bi tudi kakšen daljši izpad preživel), ampak OK...
Vsak ve zase. Nekateri so bili pred 10 leti npr. sveto prepričani, kako so pametno naredili, ko so vzeli kredite v švicarcih, potem so pa jokali, naj jim država pa ne vem kdo še pomaga, ko se je situacija spremenila in jih niso mogli vračat. Nekaj podobnega kot ta računica z monstrum TČ v neizolirani hiši, ker tako so prihranki največji, kenede.

[novitu]

Fantocci2, točno to. Ko sem jaz začel basat 30cm fasade, so v krogu stali bližnji in daljni sosedje, ki so mi med vrsticami razlagali, da bi moral na "kak pregled", da se to nikoli ne povrne. Potem sem pa možakom skuhal en kofe pa smo malce pokramljali. Omenil sem:
- šibkejše varovalke
- nižja investicija (pa ne glede na vir ogrevanja)
- lažje zadrževanje stalne temperature
- nižji strošek ogrevanja
- absolutni vpliv sprememb energenta (kar si navedel ti)
- čez 15 let bo še vedno "v koraku s časom"
- ker so bili vsi že malce v letih sem na koncu omenil še nizke temperature talnega pa krčne žile.

Kontra pa so:
- nekaj višja cena fasade (pri meni mislim da cca 3k€), če to delaš pri novogradnji. Pozneje je precej dražje.
- cca 8m2 večja površina hiše za enak notranji tloris (res je, tukaj bi seveda lahko prišel v precej vrtoglave stroške, če bi računal po m2).

V 15 min sem se "prelevil" iz nekoga za tehnični pregled v napredno razmišljajoče bitje.

Pr nas -10 ni ravno redkost, letos vse to spremlja še huda vlaga in deficit sonca.

[sassapo]

30 cm izolacije na fasadi, praktično ne prinese nobene dodane vrednosti, prej imaš težave zaradi pre-debelih sten.
Takšna debelina izolacije bi imela smisel, če na hiši ne bi bilo oken in vrat, če hiša ne bi potrebovala prezračevanja.
Toplotne izgube preko stavbnega pohištva, prezračevalne izgube in izgube kot posledica odpiranja vrat so precej višje kot je razlika med 20 in 30 cm izolacije na fasadi.
Vsaka stvar ima svoj smisel in svoje meje.

[Fantocci2]

Novitu, k temu razmišljanju lahko dodamo še eno stvar, ki lahko prizadene prav vsakogar od nas, tudi tiste, ki dajejo take odlične nasvete "daj močno TČ v neizolirano hišo, fasada se ne izplača":
Ko se bo zgodil izpad elektrike zaradi preobremenjenega omrežja, se bo zgodil ZA VSE.

Za tiste, ki želimo varčno ravnati z dragoceno el. energijo kot tudi za tiste, ki z njo razmetavajo.
Vsi bomo enako na hladnem. In nakup požrešne (in drage) TČ za neizolirane hiše je razmetavanje z energijo. Viri pa niti slučajno niso neomejeni, novih HE nihče noče. Ko so jih začeli planirat na Muri so se takoj našli zaščitniki nekih žab in nam razložili, da to pa ne gre....
Če bi to vrednost investitor raje namenil v izolacijo, bi lahko ostal tudi na ogrevanju s kurilcem in TČ sploh ne bi rabil kupovat.... pa še hiša bi bila kot nova + ostale prednosti, ki si jih navedel.

Zato naj se tisti tu, ki non stop dajejo take bistre nasvete malce zamislijo, ker s tem mogoče dolgoročno sami sebi škodujejo in vsem ostalim seveda, zato pa se bunim tudi jaz...

Vem, da se ponavljam kot lajna, ampak nekaterim je pač potrebno večkrat povedat in narisat, preden skapirajo.