[Žiga]

Glede na to, da slišim, da za toplozračno ogrevanje navijajo v energetskih pisarnah, bi rad diskusijo na to temo.

Skratka, v igri so izključno pasivne hiše, predvsem tiste, katerih toplotne potrebe ne presegajo 10 W/m2. Primerjal bi rad začetne stroške, tekoče stroške, udobje in morebitne druge prednosti.

Sam sem mnenja, da je toplozračno ogrevanje le redko lahko primernejša rešitev. Tak primer so predvsem vikendi, oz. hiše, ki so le občasno naseljene ter zelo lahke konstrukcije, ki nimajo betonskega estriha in druge akumulacije. Poleg tega bi v prvem primeru izključno toplozračno ogrevanje delovalo kot zelo slaba rešitev, verjetno celo slabša kot izključno talno ogrevanje, kjer lahko ogrevamo z večjo močjo.

ZAČETNI STROŠKI:
talno gretje:
-cevi (4m/m2), razdelilna omarica, železna mreža
toplozračno:
-zalogovnik za toploto, toplotni prenosnik

TEKOČI STROŠKI
talno gretje:
-boljši izkoristek toplotni črpalk, ugibam 20%
-možnost ogrevanja samo v nočnem času, kar v primeru toplotnih črpalk lahko prinese prihranke spet 20%.
-možnost različno intenzivnega ogrevanja različnih prostorov, kar spet prinaša dodatne prihranke.
toplozračno:
-hitrejša odzivnost in s tem boljši izkoristek sončnih dobitkov. Efekt je izrazitejši v hišah z lažjo konstrukcijo. Menim, da se izkoristek sončnih dobitkov pri uporabi talnega ogrevanja da vedno bistevno izboljšati tako, da dovolj hitro, že v nočnem ali celo večernem času izklopimo talno ogrevanje. Seveda se pri tem pri uporabi toplotni črpalk postavlja vprašanje, če ni bolje v celoti izkoristiti cenejšega toka, torej do šestih zjutraj.

UDOBJE
talno gretje:
-toplejša tla
-lahko dosežemo različne temperature v različnih prostorih
-možnost hlajenja s toplotno črpalko, pri čemer moramo verjetno dodati še ceno toplotnega prenosnika. Pri tem v kompletu dobimo še možnost toplozračnega ogrevanja, s to razliko, da ne potrebujemo zalogovnika toplote.
toplozračno:
-hitra odzivnost, kar predvsem lahkim gradnjam nekoliko zmanjšuje npr. pregrevanje ob sončnih dneh, vendar pa sam trdim, da je efekt zanemarljiv, saj je 1500W, kolikor običajno dovajamo s toplozračnim ogrevanjem, zanemarljivo glede na 10kW moč sončnih dobitkov.

[avto_fun]

Žiga,

malo sem se poigraval s PHPP-jem. Vnešeno imam pasivno hišo, 140 m2 bivalne površine, konične potrebe po toploti za ogrevanje: 11 W/m2.
Če prezračujem z 200 m3/h (tako dobim izmenjavo zraka 0,4/h), temperatura ogrevalnega zraka 52 °C, potem lahko z zrakom dovajam 1,5 kW, kar je v času najhujšega projektnega mraza (lokacija Ljubljana) ravno dovolj (11 x 140 = 1,5).
Takšnih dni je v ogrevalni sezoni malo (lansko zimo pa jih sploh ni bilo).

Če je ideja, da se pri gradnji izognemo vsakemu nepotrebnemu strošku, je talno pri opisani pasivni hiši lahko nepotreben strošek.

Se precej strinjam z napisanim. Dodal bi zgolj to:
- Pri toplozračnem bi lahko kot zalogovnik koristil tudi tistega, ki ga uporabljaš za toplo sanitarno vodo. Je pač v času hudega mraza njegova vsebina na višji temperaturi.
- Argument toplih tal se mi ne zdi ne vem kakšna prednost. Tu je bolj pomembna izbira finalne obloge (toplotna vpojnost materiala). Keramične ploščice, ki so segrete na 26 °C, so še vedno hladne na otip.

[Žiga]

@avto_fun, s pretokom zraka 200m3/h lahko po mojih izračunih ogrevaš vsaj z močjo 2kW. Si prepričan, da pri svojem izračunu nisi naredil napake?

Uporaba sanitarnega bojlerja kot zalogovnika toplote je po mojem mnenju zelo zanimiva rešitev in bi verjetno šlo, vendar pa bi morala biti temperatura vode v najostrejšem delu zime vsaj 55°C, da bi lahko zrak ogreval na 50°C. Kot zalogovnik bi tako deloval s temperaturno razliko nad 55° do npr. 65°C. To pa je že razmeroma visoka temperatura za toplotno črpalko, posebej zato, ker mora biti medij še na nekoliko višji temperaturi, da se lahko toplota dovolj hitro prenaša na zalogovnik. 200l sanitarni bojler bi pri tej temperaturni razliki (10°C) lahko shranil največ 2kW/h, kar bi nekoliko zmanjšalo pogostost vklopov toplotne črpalke. Temperatura zalogovnika pa zaradi sanitarne vode, ki mora biti na voljo, zaradi ogrevanja tudi nebi smela pasti pod 40°C, tako da bi tudi pri precej nižjih zunanjih temperaturah toplotna črpalka morala segrevati zalogovnik na temperaturo nad 40°C.
Seveda bi lahko pri najnižjih temperaturah, namesto, da se najprej segreva zalogovnik, direktno ogreval zrak, vendar pa bi morala biti v tem primeru toplotna črpalka dovolj majhne moči, npr. največ 2kW. S tako majhno toplotno črpalko pa bi težko ogreval samo v nočnem času, zaradi česar bi bili tekoči stroški nekoliko višji, na pamet vsaj 25%. Tako bi letno znesli namesto npr. 50Eur 63Eur. Res pa je, da je to zanemarljiv dodaten strošek.
Moj argument je tudi, da je talno ogrevanje takšne pasivne hiše lahko le malenkost dražje, tudi če ne potrebuješ dodatnega zalogovnika. Namreč cev se dobi tudi precej pod Eur/m, potrebuješ jo največ 4m/m2, lahko pa še manj, tako da mislim, da bi lahko za razmeroma majhno hišo vse skupaj, z vključenim delom, ki ga je za en dan za dva človeka, prišlo pod 1000Eur. Toplotni prenosnik, ki je potreben za toplozračno ogrevanje, pa je za takšne moči hitro nad 500 Eur, gotovo pa nad 400 Eur.
Za teh par 100 Eur razlike pa dobiš vsaj možnost boljše regulacije temperature po prostorih. Vsaj meni je to izjemno pomembno, ker imam rad spalnico hladnejšo. V življenjski dobi hiše pa se ti lahko investicija zaradi večje učinkovitosti toplotne črpalke celo povrne.
Prav tako bi morala biti toplotna črpalka izjemno majhne moči, če bi jo želel uporabiti direktno za hlajenje vstopnega zraka, pri čemer bi moral prezračevalni sistem vključiti v regulacijo, da nebi TP pri hlajenju zraka zmrznil zaradi premajhnega pretoka.
Talno gretje ima še eno prednost pred toplozračnim, in sicer omogoča ogrevanje z večjo močjo. Namreč v primeru, da se hiša, bodisi zaradi napak pri gradnji, ali zaradi želene višje temperature, ali pa se ji skozi leta zmanjša varčnost (staranje materialov), ni zmožna več ogrevati z 2 kW, ampak izgube narastejo na 3kW, ji lahko tudi stroški ogrevanja precej narastejo, saj bo potrebno uporabiti dražji energent, posebej, če se bodo energenti v prihodnosti še dražili.

Mogoče topla tla niso bistvena prednost, je pa vseeno občutek pri stiku s ploščicami na 26°C prijetnejši, kot če imajo 20°C, parket, ki ima kakšno stopinjo ali dve na 22, pa je že čisto prijeten, pri 20 in manj pa je meni osebno nekoliko prehladen, čeprav je res, da se navadiš.

[Žiga]

Poleg tega je tudi regulacija ogrevanja zraka s toploto iz sanitarnega zalogovnika nekoliko kompleksnejša, nevem, ali bi potreboval še kakšen mešalni ventil, ali bi bilo bolje kontrolirati pretok črpalke, kar tudi nekaj nanese pri ceni.

[GalloLight]

kakšna je višina stropa?
Po tvojem izračunu
je
200 m3/h / 0,4/h / 140 m2 = 3,6 m ??
Napaka?
Čeprav to ne bi smelo vplivati na izračun moči.

Do podobnih rezultov (nekaj pod 2 kw moči) sem prišel tudi sam, ko sem še iskal variante za ogrevanje.

Na koncu sem položil talno in navadno TČ ...

[avto_fun]

Pozdravljeni,

res je, hvala za opozorilo! Sem spregledal, PHPP ima možnosti več uteženih načinov prezračevanja, kar je v izračunu povzročilo bistveno nižjo vrednost energije za ogrevanje s toplim zrakom. Če nastavim zgolj največji pretok zraka na 180 m3/h, dobim izmenjavo 0,54/h in 2 kW pri temperaturi zraka 52 °C. Tudi stropi so sedaj normalno visoki, he he.

Žiga, se strinjam, z višanjem temperature se znižuje učinkovitost toplotne črpalke. To je eden izmed pomembnih pomislekov toplozračnega ogrevanja.

Hvala tudi za izkušnje o količini potrebne cevi / m2 in ceni. Ker pogostokrat se izkaže, da si je potrebno stvari poračunati za svoj primer (in ne za primer nekoga drugega), da lahko ugotoviš, katera varianta je zate najboljša.

Kot tudi za izkušnjo, da se da temperaturo regulirati po prostorih. Ker jaz sem vedno imel pomislek, da prezračevanje to tako ali tako povsem izniči. Pa tvoja izkušnja govori, da temu ni tako.

V zvezi s tem omenjaš tudi vidik udobja. To se vse prevečkrat zanemari. Potrebno se je vprašati, kako si jaz želim, da je nekaj rešeno, da se bom bolje počutil, oziroma bo to povečalo moje udobje. In to je lahko vredno tistih nekaj 100 EUR, ki jih zaradi tega vložim več v izbrano rešitev.

Pri staranju materialov je najbrž še najbolj zoprno, če se nam poslabša zrakotesnost. Ampak tudi, če nam vrednost zrakotesnosti iz prvotne 0,3/h (kar je zelo dobro, ampak dosegljivo pri nekaterih sistemih) ta sčasoma pade na 0,6/h, s tem pri konični ogrevalni moči izgubimo zgolj 1 W/m2, kar je 140 W za 140 m2. Pri 0,8/h pa je povečanje 2 W/m2.

[Žiga]

@avto_fun, ko sem govoril o potrebni količini cevi za talno ogrevanje na m2, sem govoril na pamet, sem pa prepričan, da je to več kot dovolj. Zanimivo bi bilo, če bi kdo izračunal spodnjo mejo, če so maksimalne potrebe po ogrevanju npr. manjše od 15W/m2 ali celo 10W/m2. Bi rekel, da še precej precej manj.

Glede izkušnje po razporejanju toplote s prezračevanjem pa govorim tako iz lastne izkušnje kot govorijo tudi enačbe. Prav dosti več kot nekaj 10W ni možno razporejati s prezračevanjem. Temperaturna razlika je namreč zelo majhna, prav tako pretoki.

Me je pa zelo presenetil podatek, kako se povečajo maksimalne izgube, če se zmanjša zrakotesnost iz 0.3 na 0.8.

[Žiga]

Malo sem pobrskal, kakšna je odvisnost moči ogrevanja od razmika med cevmi in našel tole:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.lecad.si/documents/seminarji/talno-ogrevanje/EN1264.html">http://www2.lecad.si/documents/seminarj ... N1264.html</a><!-- m -->

Pri tako nizkih toplotnih potrebah bi lahko dal cevi tudi na 50 cm, pa bi še vedno lahko v hišo spravil več toplote kot s pomočjo prezračevanja, in to pri temperaturi medija 35°C, ne 50°C, tudi, če je talna obloga parket.

Seveda bo morala biti pri večjem razmaku med cevmi temperatura medija nekoliko višja in s tem bo toplotna črpalka imela nekoliko slabši izkoristek, vendar pa vseeno precej večji kot pri toplozračnem ogrevanju.

Če torej vzamemo primer hiše s 120 m2 površine, cevi talnega gretja pa položimo na razmiku 50 cm, jih potrebujemo 240m, kar ni težko dobiti za 200 Eur. Ostanejo še razdelilne omarice, npr. 4 veje, ter način pritrjevanja, ali na železno mrežo ali pa s pomočjo plastičnih čepov, kar bi moralo biti izjemno poceni.

V ekstremu bi lahko bilo torej talno ogrevanje celo cenejše kot toplozračno že iz stališča začetne investicije, tudi, če kot zalogovnik pri toplozračnem ogrevanju uporabimo kar sanitarni bojler.

[Žiga]

Opazil sem, da sem že privzel, da je edini možni vir ogrevanja pasivne hiše toplotna črpalka. Sam sicer menim, da je daleč najprimernejši.

Pri močnejših virih ogrevanja, npr. peč na pelete, plinska peč, ali pa močnejša toplotna črpalka, ki so premočni, da bi vso toploto spustil direktno v talno ogrevanje, potrebujemo nek zalogovnik, za kar pa lahko podobno, kot je to predlagal @auto_fun, uporabimo sanitarni bojler, kjer npr. s spodnjo kačo ogrevamo bojler, na zgornji pa odjemamo energijo za talno gretje ali toplotni prenosnik.

[Žiga]

Spomnil sem se dodatnega minusa pri talnem ogrevanju.

Namreč ne moreš imeti klasičnega parketa. Pri tem opozarjam, da sama izolativnost parketa ni noben problem pri pasivni hiši. Verjetno zaradi razpok, ki lahko nastanejo pri večjih temperaturnih spremembah estriha?

[Fantocci]

Če boš vprašal prodajalce, vsi v en glas zatrjujejo, da parket ni (več) noben problem pri talnem. Zakaj, ne vem točno - morda zaradi nižje temperature vtoka pri varčnih hišah ali zaradi boljših lepil...

Mene so opozorili, da je problem parketa večji pri eventualni želji po ohlajanju hiše preko talnega (zaradi kondenza, če pretiravaš) kot pa zaradi samega gretja.

Vsekakor bi si želel slišati praktične izkušnje pri parketu in gretju ter ohlajanju, ker se še nismo odločili za oblogo.

[gt001]

ampak v pasivnih hisah tako ali tako ni potrebe po bistvenih temp. spremembah estriha. dvomim, da so temp. spremembe med poletnim in zimskim rezimom vecje od 10°.
menim, da je za parket bolj od temp. sprememb neugodna sprememba rel. vlaznosti (ceprav je/bi naj bila tudi vlaznost v pasivnih hisah bolj ali manj konstantna).

[GalloLight]

Glede parketa, mi smo na talno gretje položili klasičen masiven parket nekoliko manjše debeline - namesto klasične debeline 21 mm smo dali debelino 13 mm. To je tudi minimum da se lahko naredi oz. izvede stik pero-utor na deščici parketa.
Tud deščica je ožja - 50 mm.
Upam da bo funkcioniralo brez težav, poročam po kurilni sezoni.

[Žiga]

No, jaz sem še ne eno leto nazaj spraševal prodajalce parketa, in jih poskusil prepričati, da so razmere v pasivni hiši drugačne in prehod toplote ni problematičen, prav tako je temperatura medija lahko pod 30°C, vendar so mi klasičen parket strogo odsvetovali, da pač ni primeren.

[Žiga]

Izpostavil bi še eno slabost toplozračnega ogrevanja, in sicer to, da so kopalnice manj ogrevane. Toplota se namreč večinoma odda v prostoru, kjer je vpih, saj je vpihan zrak bistveno toplejši od zraka v prostoru. V naslednji prostor se premika zrak temperature, ki je enaka povprečni temperaturi prostora, kjer zrak vpihujemo. V kopalnici, kjer so ponavadi samo odvodi, se iz zraka odvzame le še toliko toplote, kot je kopalnica hladnejša od prejšnjega prostora, ponavadi hodnika.