[dzamo]

Pozdravljeni,

Začel sem obnavljati vilo iz leta 1930. Prebral sem verjetno že 60% foruma in spletnikov glede obnove. Trenutno sem na začetni fazi in potrebujem nasvet glede tlakov oz. plošče.

Pritličje je že obnovil prejšnji lastnik sedaj pa mene čaka 1. nadstropje in mansarda. Začel bi na 1.nadstropju kjer ima hiša delno AB ploščo (glej sliko - tloris) V pritličju so enaki prostori.
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?1N/CQ/yMEh3QE/tlorisunichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/1N/CQ/yMEh3QE/tlorisunichr("46")jpg[/img][/url]

Tam kjer ni AB plošče je lesen strop. Ladijski pod in izolacijo (pesek, žlindra) sem že odstranil.
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?2l/yn/3LwMa02C/dsc2696unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/2l/yn/3LwMa02C/dsc2696unichr("46")jpg[/img][/url]
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?s/z6/14Bu0mq1/dsc2698unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/s/z6/14Bu0mq1/dsc2698unichr("46")jpg[/img][/url]
Tramovi so suhi in v dobrem stanju cca 20x20cm, razmak med tramovi je od 70 do 90cm. Pod tramovi je star strop z deskami in trstiko na katerega so pritdili knauf plošče. Med tramovi so dodatne deske katere so nosile izolacijo. (glej sliko 3d)
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?3N/DP/4i9BdPOc/3d-lesen-strop-sestava-1unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/3N/DP/4i9BdPOc/3d-lesen-strop-sestava-1unichr("46")jpg[/img][/url]
Zunanji zidovi v pritličju so kamniti in širine čez 60cm notranji iz opek širine cca 40cm. Pod lesenim stropom ni predelne stene oz. so enaki prostori kot v 1. nadstropju.

Kaj bi vi naredili oz. kaj je najbolj pametno?

Jaz bi čez ta lesen strop naredil AB ploščo vendar me zanima ali je izvedljivo tako, da nebi uničeval pritličja. Kaj je bolje oz. cenejše položiti pod ploščo? Stiropor ali narediti lahki beton, da se vse izravna in, da dobi trdnost. Kako bo potem s tramovi oz. deskami ali bo začelo gniti, ker ne bo zračno?

[wolfram]

To se dela veliko po Evropi, pri nas malo manj. Čez lesen strop se vlije tanka AB plošča, ki se prek vijakov ali pločevin z epoksijem poveže z lesom. Na ta način se doseže sovprežno delovanje, kar poveča nosilnost in togost stropa.

Primer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spillner-ssb.de/sfs/bilder/sfs_holz-beton-verbund-system.jpg">http://www.spillner-ssb.de/sfs/bilder/s ... system.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.windimnet2.de/holz/h_934hbv_pic_04_hbv.jpg">http://www.windimnet2.de/holz/h_934hbv_pic_04_hbv.jpg</a><!-- m -->

Koliko peska je bilo na stropu? Če bi delali klasičen cementni estrih je morda lažji od prej nasutega peska. Odvisno od debeline plasti peska.

[dzamo]

@wolfram
bila je kombinacija peska in žlindre cca 10 - 15 cm. Sem že razmišljal glede estriha samo nevem če ni to samo teža brez efekta ''trdnosti'' plošče. Pa še v tem prostoru bi imel veliko pohištva - kuhinja, jedilnica in dnevni prostor.

[papez46]

8) Ker si za sliko 3d, uporabil eno mojo, je taka izvedba smiselna. O betonski plati, ki bi bila samo "po vrhu" lesenih stropnikov in ne bi bila vpeta v nosilne stene - ne bi razmišljal.

V konkretnem primeru je šlo za staro meščansko stanovanje v Ljubljani. Odstranili smo vse zgornje sloje lesa in talnih oblog, odstranili peščeno nasutje.
Vse skupaj temeljito očistili, les je bil krasen - hrast. Pesek smo nadomestili z stekleno volno, delno povešene stropnike smo "poravnali". Hkrati smo v tla skrili nove instalacije. Nov nosilni pod smo izvedli iz OSB plošč 2x20mm s folcanimi robovi. Plošče so bile polagane križno, vijačene v podkonstrukcijo in še medsebojno lepljene ( drugi sloj na prvega).

V nekaterih prostorih je bil zaključni sloj 3 slojni gotov oljen parket, nekje pa vinilna obloga - vinflex pro clic.

Takole preko palca, smo stropno konstrukcijo razbremenili za cca 1/2, zvočna in toplotna izolacija je boljša, sam pod pa pri hoji deluje togo in kompaktno, tako da ni mogoče reči ali je spodaj les ali beton.

[wolfram]

Razlog, zakaj se dela AB plošča na obstoječe stropnike, je tudi v potresni sanaciji objekta. Ustvari se prepotrebna toga diafragma na nivoju medetaže, ki poveže zidove med seboj. Ne vidim razloga, zakaj ne bi delal plošče na lesenih stropnikih, če so ti ohranjeni. Dodatna teža, ki izhaja iz razlike teže betona in prej peska, je zanemarljiva v primerjavi s pozitivnimi učinki. Govorim o 8 cm debeli AB plošči, ne več. Seveda se jo izvede z ustrezno povezavo z obstoječimi zidovi in ploščami.

[papez46]

Taka plošča, tudi če je na notranji strani "zašlicana" na zidove, res ne predstavlja bistveno večje obremenitve na nosilne stropnike - če je bil peščeni nasip med stropniki odstranjen.

V statičnem smislu pa predstavlja čisto drugo zgodbo. Sploh v potresnem smislu. Prej pesek je bil razporejen v prostor med stropniki. Sedanja plata je NAD stropniki. Pesek je bil fleksibilen. Plata je toga.
V primeru horizontalnih sil ( potres ) ta masa predstavlja rušilno maso.

Če bi naj bilo tako kot praviš, potem je tako betonsko ploščo potrebno povezati tudi na zunanjo stran nosilnih sten, seveda pa je nujno tudi ustrezna povezava na temelje, kar pomeni izvedbo vertikalnih betonskih vezi v obstoječo nosilno konstrukcijo zidov v pritličju.

[izotop]

če imaš že 3/4 ab plato v etaži, jo daj še na tisto zadnjo četrtino in zapri konstrukcijo. za potres bi itak treba imet ojačitve (kov. vezi, armiranje zunanjega zidu, ab ojačitve ipd), če hočeš poštimat kakor treba in če je sredstev za to (predvidevam pa, da najbrž ne).
je fasada spomeniško zaščitena? ste kaj uredili glede hidroizolacije?

[Betoner]

Da še pristavim svoj pisker : sam bi predlagal utrditev lesenih stropov brez betona.
V glavnem, po obnovi posočja leta 98 in analizi poškodb 2004 se je pokazalo, da je na potresnih območij zabetoniranje ab plošče na lesen strop neprimerno.
1. večja masa -> vpliva na velikost horizontalne sile
2. večja togost v ravnini -> problem zaradi nepovezanega zidovja starih objektov -> zdrs po plošči..

Edina pravilna rešitev je povezava nepovezanih zidov (onemogoča izpad neobremenjenih zidov izven svoje ravnine) z jeklenimi vezmi ter lesena utrditev lesenih stropov.

[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/29/Nh/17KsXWol/ojacanje-lesenih-stropovunichr("46")jpg[/img]
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/S/J5/3hsBx034/zdrs-plosceunichr("46")jpg[/img]
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/1k/hK/4gFBOpoE/nepovezanounichr("46")jpg[/img]

[izotop]

betoner, praktično celo ploščo ima že v betonu (predvidevam, da so tam vrgli lesen strop stran). ne bi bilo najbolje enako naredit še s tistim delom, kje ni plošče?
za potres pa itak vemo, kaj je na takšnih objektih treba nardit.

[dzamo]

Hvala za odgovore.
Odločil sem, da bom naredil AB ploščo v 1. nadstropju nato še v mansardi. Oboje bi delal direkt na stropnike. Danes sem šel še pogledat k sosedom, ki so naredili AB ploščo na podoben način in do zdaj niso imeli težav. Glede potresa me ne skrbi, ker nismo potresno območje. Od staršev hiša stoji že 110let in ima tudi novo AB ploščo že cca 50let.
Ploščo bi pa delal tako kot je rekel papez46 da bo ''zašilcana'' v zidove.
Zanima me kaj je ceneje predvsem bolje položiti pod ploščo. Narediti lahki beton (politerm) ali pa položiti stiropor.
Kako bo z leseno konstrukcijo čez nekaj časa? bo začelo gniti?
Kako bi lahko podprl strop pri vlivanju betona glede nato, da nebi rad uničeval pritličja in knauf stropa? Oče mi je dal idejo, da tramove povežem z tramovi v mansardi. Je to pametno?

[Betoner]

@izotop
Sm na hitrco pogledal pa vidu lesen strop...
Je pa vprašanje, zakaj so dejansko tam dali leseni strop? Glede na to, da so na sliki vrata, je bil isto pohoden. Ali se je že v 1. nadstropju kdaj prej prenavljalo ali pa je takšna začetna zasnova so pomembne informacije..

@dzamo
Slovenija je celotna v potresnem območju, razlika je edino v "moči" potresa..
Lesena konstrukcija se mora prezračevati (verjetno si že kdaj videl takšne luknje na fasadi).
Mansarda ima tudi delno lesen strop?
Tramove bi povezal s tramovi v mansardi? verjetno s kakšno jekleno vrvjo? Vprašanje pa je, kako boš podprl novo ab plošč v mansardi? direkt na tole ploščo, kjer bo okoli 7 cm betona?

[dzamo]

@betonar
Trenutno hiša nima lukenj v fasadi. Verjetno se dela naknadno?
Res pa nevem zakaj je delna plošča. Da bi naknadno kdo delal ne vrjamem. Mogoče je bila spodaj kurilnica? zaradi toplote? Žal načrta nisem našel. Bil sem tudi na zgodovinskem arhivu v LJ, kjer so shranjeni načrti.
Ja povezal bi z jekleno vrvjo.
Aja nisem napisal naredil bi debeline 12cm. To pa mislim da bi bilo dovolj za podporo plošče v mansardi ki bi bila tanjša.

[papez46]

@dzamo majstore...........

Ok, si se odloču, da boš. Te ne bom več prepričeval v nasprotno, AMPAK......

Tele lesene zobotrebce od starega stropa KONKRETNO PODPRI na spodnji strani.

In to tako kot MORA BITI. Prečno na smer tramov v stropu EN moral 10/10, pa zidarsko stojko spodaj.

In to na vsak meter.

Tisti knauf spodaj boš že kasneje pokital in na novo prebelil. Bo ceneje, kot pa da vse skup na deponijo voziš in delaš vse iz nule. :mrgreen:

[Žerjavar]

Lesena konstrukcija se mora prezračevati (verjetno si že kdaj videl takšne luknje na fasadi).

Prezračevanje lesene medetažne plošče je potrebno iz dveh razlogov:
1. Pri neizoliranem opečnem zidu, kjer so stropniki do polovice ali več zidu je nevarnost kondenza na koncu stropnika. Je treba vsak stropnik opremiti z zračnikom. Danes, ko praktično ni fasade brez toplotne izolacije, ti zračniki niso potrebni.
2. Strop proti neogrevanemu podstrešju, ki ima spodaj materjale boljše paropropustnosti, kot zgoraj, nastane kondenz v votlem prostoru med stropniki ali pa v zgornjem materjalu (pesek, leš, ...). V tem primeru je treba te vmesne prostore opremiti z zračniki. Če na spodnji (topli) strani stropa vstaviš folijo parne zapore, ni več nevarnosti kondenza, zračniki niso potrebni.

Jaz na stare nearmirane (vertikalna armatura) zidove nebi dajal težke betonske plošče.

[dzamo]

@papez46
Hvala za naziv
Jaja ne bo druge kot prodpreti. Bom lepo razrezal pod tramovi knauf in ''podpontal''. Kako bi izravnal oz. kaj naj dam pod ploščo? Deske nato stiropor ali lahki beton?
Videl sem, da nekateri zavrtajo sidra v tramove, da se povežeta konstrukciji med seboj.
Za mansardo pa še nevem točno. Nebi rad izgubil višine. Imel bi pa talno gretje tako, da bom moral delati armiran estrih.

@Žerjavar
Hvala za pojasnilo. Imel bom toplotno izolacijo upam, da ne bo panike