[cinik]

Sem prebral kar nekaj tem pa je težko najt nek celovit odgovor. Na novogradnji so bile izvedene meritve ozemljitve in ostalega. Test prestan OK, izvajalec meritev je tudi bil zadovoljen. Električar je kasneje komentiral nekako v stilu, da je zadovoljen z rezultati "ozemljitev je OK", a je pričakoval boljše rezultate.*
Ter dodal, da lahko (pa ne zato ker bi jaz želel), posebne potrebe pa da ni, kvaliteto ozemljitve izboljša z "brikanjem" v elektroomarici. Firbec kot sem sem malo prebrskal forum in našel tale dosti celovit opis, ki ga citiram spodaj.

Kolikor razumem s z "brikanjem" povežata ničelni in ozemljitveni vodnik v elektroomarici in posledično iz TN-S sistema nastane TN-C-S sistem (pravzaprav podvarianta, ker imaš tudi lastno ozemljitev). Lahko pa tudi narobe razumem in gre za neke druge kratice. Zato pa vprašam. Pa to za potrebe mojega razumevanja niti ni pomembno.

Razumem, da z brikanjem pridobiš na kvaliteti ozemljitve in s tem na varnosti. Ali so tudi kakšni minusi. Ker če so sami plusi (za mene kot laika boljša ozemljitev pomeni večjo varnost) ne vem zakaj ni tako narejeno povsod. Takole morda neumno in kot laik razmišljam, da se takim brikanjem povežem z vsemi sosedi, kar morda ni dobro, sploh ni res ali pa ni pomembno. Torej so kaki minusi, plusi iz varnostnega praktičnega ali kateregakoli drugega pa magari akademskega vidika.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/posting.php?mode=quote&f=6&p=155281">posting.php?mode=quote&f=6&p=155281</a><!-- l -->

Mnenje ki je moje in lahko se motim je da do tako imenovane recesije, je bilo povpraševanje po električarjih veliko in vsak ki je malo vezal v podjetju je že na veliko fušal vse povprek. Tisti ki so dobri pa so si nastavili visoke urne tarife in po večini nedostopni. Na koncu pa se je zgodilo da se je strankam govorilo da se kaj ne da naresti, stranka je bila nezadovolna in iskala svoje rešitve. Na koncu je stranka poočila štromarja kako se kaka vezava naredi kar sigurno ni pravilno (zaplet vedno rešuje vaš izvajalec, saj ste stranka in vi plačujete nekoga da vam najde rešitev ne pa da vi njej postanete mentor)

Resnično veliko odličnih električarjev je pa žal šlo v druge službe ki so od 8-16 h in te popoldne ne boli glava kaj si pozabil in kaj nisi.
Še malo za tiste ki jih to zanima:
TN: sistem z nevtralno točko
TN-C: sistem z nevtralno točko sistema, kjer je N in PE združena
TN-C-S: sistem z nevtralno točko in PE (razdružena)
TN-S: sistem z nevtralno točko in lokalnim PE

TN-C se uporablja večinoma v industriji, to je ničenje, ampak samo do 16mm*2, za manjše preseke se nadaljno uporablja TN-C-S.
TN-S se uporablja pri hišnih inštalacijah, kjer je tudi lokalna ozemljitev.

Ali pa zelo zanimiv [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")sc-nmunichr("46")com/scnm/_visja/Documents/Predavanje_projektiranje_2Dunichr("46")ppt#282,1,Diapozitiv%201[/url]

* Pri nas je kvaliteta ozemljitve tudi sicer neredko problematična, ker na kak meter vrhnjega sloja leži na dravskem produ, kar pomeni, da je zemljina hitro suha in s tem manj prevodna kot kje drugje.

[Samojed]

Napiši več pa ti bom lažje svtoval. Napiši tudi upornost trenutne ozemljitve. Glede na napisano sicer sklepam da imaš T-T sistem. Napajanje izvedeno preko RCD (FID) stikala. Kakšen je nazivni diferenčni tok tega stikala? 30mA, 300mA ?

[cinik]

Evo se bom potrudil dat odgovre, ki jih imam ta trenutek.
- Da napajanje je preko RCD/FID jih imam kar nekaj (dve omarici) plus posebni FID za kopalnice skupaj torej štiri.
- Nazivne diferenčne toke lahko povem jutri, ko jih preberem.
- Ta hip podatkov o upornosti ne morem dati, rezultate meritev v pisni obliki bom prejel naknadno, vem le to, da je ozemljitev OK (znotraj nekih parametrov), a električar je pač upal na boljšo, glede na to, da je izvedbo nadzoroval sam. Jaz razumem, da problema ni, električar pač pravi, da lahko prebrika. V tem hipu samo firbcam, nisem pač nagnjen k temu, da bi se nekaj delalo samo zato ker se lahko. Tudi avta nimam friziranega, pa bi ga lahko, ker pač to nosi neke strasnke učinke.
Bom prepisal želeno, FID lahko jutri, ne vem kdaj točno prispejo pisni rezultati za upornost. Lahko do takrat napišeš kaj na splošno ali raje ne?

[Samojed]

Po mojem je brez veze rovariti. Imaš torej T-T sistem. Če imaš za kopalnico ločena KZS stikala ali svoje RCD stikalo, je to najverjetneje zaradi tega, ker mora biti kopalnica varovana z 30mA diferenčnim tokom, ostali del pa je (predvidevam) varovan z 300mA diferenčnim tokom. Pa četudi je 500mA to v praksi pomeni, da moraš imeti upornost ozemljitve glede na predpise nižjo od 100 Ohmov. To imaš sigurno zagotovljeno, če je le uporabljeno več kot 2m valjanca .
Lahko pa nastane problem pri prenapetostni zaščiti. Predvidevam da imaš vsaj na vstopu napajanja v objekt oziroma v prvi razdelilni omarici prenapetostne odvodnike. Za te bi pa naj bila priporočena upornost ozemljitve pod 5 ohmov. Za T-T sistem rabiš 4 odvodnike, če pa zadevo prebrrikaš in narediš TN-C-S sistem, pa rabiš 3 odvodnike, s tem da da se delovanje RCD stikala bistveno ne spremeni. Le pričakovana napetost dotika se z navzgor omejenih 50V (pri upornosti ozemljitve 100 ohmov in nazivnem diferenčnem toku 500mA) zmanjša na praktično nič volta.

Druga debata je pa zakaj je električar upal na boljšo? Če je prod, je dobro ozemljitev težko doseči. Če je zadeva še sveža, je povrh vsega še valjanec v slabšem stiku z zemljino kot bo to čez kako leto, ko se material usede in se v globino po deževju sperejo fini delci itd.

[Žerjavar]

Pred leti sem po nevihtni noči opazil neenakomerno svetilnost žarnic. Sem šel merit napetost faza - nula in ugotovil različne napetosti glede na fazo. Napetost med fazo in zemljo je bila konstantna in ustrezna. Nekaj časa sem meril in vmes je napetost dosegla tudo 260 V. Sem klical dežurno vzdrževanje omrežja. Ugotovili so slab stik nule na drogu (zračni vod), kjer se odcepi veja za skupino hiš. So našli sledi, da je ponoči v drog udarila strela. Sem jih malce pohecal, da imajo srečo, da trenutno nimam nobenega aparata crnjenega - bi ga popravil na njihov račun.
Po nadaljni debati in ugotovitvi kvalitete moje ozemljitve, so v moji priključni omarici (glavne varovalke) povezali nulo in zemljo (prej pri meni tega ni bilo).

[cinik]

Evo dodatnih podatkov, ki jih lahko podam. Upam, da sem prepisal relevantne podatke, ker po pravici povedano nimam pojma kaj od napisanega je relevantno, če kaj manjka imam poslikano pa dopišem. Meritev pa še nimam.

Imam dve omarici. Večjo spodnjo in manjšo za zgornje nadstropje.
Spodnja omarica:
- FID št1: Iskra NFI4 25/0,3
- FID št2: Iskra NFI4 25/0,03
- Prenapotostna zaščita 1: Citel DS40-230, Uc255V, In 20kA, T2 Imax 40kA, Up 1,25kV, 50 A gG
- Prenapotostna zaščita 2: enako kot prejšnja
- Prenapotostna zaščita 3: enako kot prejšnja
- Prenapotostna zaščita 4: enako kot prejšnja

Zgornja omarica:
- FID št1: Iskra NFI4 25/0,3
- FID št2: Iskra NFI4 25/0,03

Druga debata je pa zakaj je električar upal na boljšo?

Da odgovorim še na to. Po mojem preprosto zato, ker sem mu lani nekje ob istem času, ko se je polagal valjanec povedal, da imajo mnogi težave, le redki pa zares kvalitetno ozemljitev (ti imajo ponavadi ozemljitev v vodnjak). Ker sem imel itak v ponudbi tudi nadzor vseh betonaž, je električar valjanec in povezave skontroliral ter nadzoroval betonažo. Po mojem je razočaran preprosto zato, ker verjamem, da je naredil vse da bi bilo kakovostno, rezultat pa je kot sem ga razumel slabši od njegovih pričakovanj.

Zemljina je sicer tu recimo ca. 30 cm humusa potem plast ilovice, ki pa pogosto prehaja v "šoder", nekje od 1,5 m naprej, ponekod pa tudi že prej sledi lep in čist gramoz. Podtalnica (vem zaradi vodnjakov) je nekje na slabih 10m. Kleti nimam temelj pa je pretežno v ilovici morda kje v mešanici ilovica/šoder. Zadeva je drenirana. Zato na neko posedanje delcev v bodočnosti najbrž ne gre računati. Nasutje okrog je humus/ilovica. Marsikdo ima šoder še bližje vrhu. Od tukaj izvirajo težave. Električar pa je bil optimist, ki je sedaj kot vidim razočaran.

[Samojed]

Glede na napisane podatke (fid za hišo je 300mA oz. 0,3A, za kopalnice pa 30mA oz. 0,03A) je dovolj, če je upornost ozemljitve nižja od cca 160 ohmov, kar pa garant je, kot sem že napisal. Izvedba je v T-T sistemu.
Ostalo pa če prav zastopim - imaš temeljno ozemljilo, se pravi valjanec položen v temelje. Temelji stojijo na čem? Je bilo izvedeno nasutje in poravnava ali so direktno na zemljini? Vem, delal si po projektu, ampak pustimo zdaj projekte, ker če nekaj ne štima itak ni krivca, edino plačnik sanacije je znan - investitor. Če bi se nekdo spustil res v detajle, bi zaradi prenapetostne zaščite zahteval upornost, nižjo od 5 ohmov. Tako nizke pa verjetno nimaš, sicer bi električar bil zadovoljen.
Ko boš izvedel rezultate meritev, jih napiši, pa bomo kasneje komentirali ali je potreba po kakšnih predelavah ali ne.

[cinik]

Ostalo pa če prav zastopim - imaš temeljno ozemljilo, se pravi valjanec položen v temelje.

Da.

Temelji stojijo na čem? Je bilo izvedeno nasutje in poravnava ali so direktno na zemljini? Vem, delal si po projektu, ampak pustimo zdaj projekte, ker če nekaj ne štima itak ni krivca, edino plačnik sanacije je znan - investitor.

Je bilo delano po projektu oz. je modifikacija, glede na nepredvideno stanje. Pričakovana je bila gramozna podlaga, ki pa je ni bilo (šele na 150 cm). Klican geomehanik, ki je odredil izkop treh sond (od tu so moje zgornje približne navedbe o sestavi tal - po spominu). Geomehanik (vem da nima nič z ozemljitvijo )je predlagal temeljenje na v ilovico in dal navodilo, da se naj humus + mešanica humusa/ilovice odkoplje do "čiste" ilovice. Tako se je tudi naredilo - zemlja se je odgrnila do plasti, kot je bilo naročeno. V praksi je to pomenilo na eni strani recimo 50-60 cm na drugi pa 70 cm (zemlja razgrnjena pod celo hišo). Na to je bil dan geofilc na filc pa podbeton (nobene izravnave ali podnasutja). Od tu naprej opažen pasovni temelj z valjancem. Ta je na eni strani bil nekoliko globlji saj je tudi iskana plast ilovice bila na različni globini. Končna višina je bila ulovljena s temeljnim nastavkom. Med temelji je gramozno nasutje. Okrog temeljev drenaža. Dno temeljev je sedaj kakih 100 - 110 cm (prej več kot manj) pod mojim terenom - je pa parcela kakih 40 cm nasuta - za toliko sem tudi "višji" od sosedov. Ozemljilo je globje od vsega okoliškega terena. Morda je težava v nasutju med temelji in drenaži - stična površina z zemljino - ilovico je tako samo dno temelja. Stranske stene temelja pa so na eni strani v drenaži in gramoznem nasutju okrog objekta (kar ni neobičajno) na notranji strani pa spet gramoz. Bolje pa vendarle kot če bi še to bilo na pričakovanem gramozu namesto na ilovici.

Nekaj komplikacij z ozemljitvijo sem pričakoval. Ker vem, da jih imajo vsi po malem v naši vasi se ne sekiram - tudi ne mislim iskati krivcev, ker jih po moje ni. Vem da jih je kar nekaj zakopavalo dodatne metre valjanca. Tudi sam bi to brez večjih problemov in s "prijateljico lopato" še lahko naredil (okolica še ni dokončno urejena) Električar vem, da se je potrudil. Bom počakal na zapis meritev in javim kot dogovorjenop. Sem klical električarja, če se morda iz glave spomni danes, pa zgleda drug drugega kličeva zaman. On mene med mojimi sestanki jaz pa njega zgleda med delom, ko ne dvigne telefona....

Izvedba je v T-T sistemu.

Če električar "brika" nastane ven "TN-C-S" ali nekaj kar v teoriji nima imena? Poskušam še sam kaj poljudnega prebrat in pokrit črno luknjo v znanju... pa bi rad vedel. Nimam pa prav nobenega namena kaj sam čarat in izumljat samo zanimajo me prednosti/slabosti.

[Samojed]

Zmenjeno. Kot sem rekel se ne rabiš sekirat, nič pa ne bo narobe če se tvoja ozemljitev poveže na dovodno nulo, kar pomeni na nulo pred priklopom v fid stikalo. Tako dobiš neke vrste "pomoč" za delovanje prenapetostne zaščite in ustvariš TN-C-S sistem.

[cinik]

No pa sem priklical električarja. Sicer ni bil 100%. Ampak pravi da so namerili okrog 40 ohmov. Pričakoval je glede na izkušnje in lasten nadzor boljši rezultat. Ker je dan pred meritvami padel dež, je zaključil, da zna biti dejansko stanje ob koncu kake suše še slabše. Zato je že prebrikal na dan meritev in po meritvah je rezultat nekaj pod 4 ohm. Verjetno bo iz zapisnika itak viden samo ta rezultat po brikanju ampak takle mamo. Javim tudi po prejemu meritev, če bi se slučajno pokazalo, da je rezultat drugačen kot v elektrikarjevem spominu.

Sodeč po članku tukaj (tabela na koncu)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system">http://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system</a><!-- m -->
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/25/3C/23PjnKAO/earthingsystemsunichr("46")jpg[/img]

je razlika med sistemoma (TT: TT predelan v TN-C-S) z pri elektromagnetnih interferencah. Varnostna tveganja pa so manjša ker imaš na ta način prednosti obojega.
Nekaj verjetno butastih vprašanj še imam. Pa bolje butast 5 minut kot celo življenje in bom raje vprašal.
Za elektromagnetne interference se najbrž ne rabim sekirat. Kje bi naj to čutil kot uporabnik in od kod bi naj te elektromagnetne motnje prišle?

So kaka druga tveganja v smislu da ima sosed nekaj in ima prebrikano pa to še jaz skasiram -verjetno tudi ne (npr. strela)? Konec koncev je sodeč po članku TN-C-S najbolj pogost sistem v evropi. TT pa je v rabi v ruralnih okoljih z napeljavo po zraku - kjer je PE povezava v nevarnosti s strani dreves - no če imaš v tem primeru še backup TT sistem je itak OK.

Pa še eno vprašanje teh 40 ohmov verjetno ni zadostno za strelovod - če bi ga kdaj želel imeti - po projektu ga imam a ga nismo delali?

[Samojed]

Po delih:

Nekaj verjetno butastih vprašanj še imam. Pa bolje butast 5 minut kot celo življenje in bom raje vprašal.
V: Za elektromagnetne interference se najbrž ne rabim sekirat. Kje bi naj to čutil kot uporabnik in od kod bi naj te elektromagnetne motnje prišle?

O: Ne rabiš se sekirat, ker ni razlike. Bila bi mogoče razlika, če bi ti čez hišo šlo napajanje naprej in bi po tem kablu tekli močni tokovi. Kaj drugega mi niti ne pride na pamet.

V: So kaka druga tveganja v smislu da ima sosed nekaj in ima prebrikano pa to še jaz skasiram -verjetno tudi ne (npr. strela)? Konec koncev je sodeč po članku TN-C-S najbolj pogost sistem v evropi. TT pa je v rabi v ruralnih okoljih z napeljavo po zraku - kjer je PE povezava v nevarnosti s strani dreves - no če imaš v tem primeru še backup TT sistem je itak OK.

O: Drugih tveganj ni oziroma so celo manjša. V primeru udara strele "zaniha" cel sistem, z nulo oziroma ozemljitvijo vred, zato se ne more zgoditi da bi v nekem trenutku bil npr TV na potencialu 1000V, ozemljitev pa na 0V in bi tako prišlo do preboja. Edino zapis, da imaš T-t sistem za backup ni pravilen, ker s predelavo T-T sistema ni več. Res pa je, da npr vsaj v primeru kopalnic, ki so varovane preko 30mA fida, ni bojazni za električni udar pa četudi ti Romi čez noč spizdijo kompletno ozemljitev s temelji vred


V: Pa še eno vprašanje teh 40 ohmov verjetno ni zadostno za strelovod - če bi ga kdaj želel imeti - po projektu ga imam a ga nismo delali?

O: No, verjamem da je malce razočaranja ob 40 Ohmih, ker bi jih spodobna hiša (reciva temelj 8x10m) lahko imela okrog 10 ohmov, ampak ni panike, kot sem predvideval. Je pa za strelovod to lahko premalo. Zakaj lahko? Zgornja meja je sicer 20 ohmov, vendar v primeru slabega terena (slabega glede ozemljitve) je zgornja vrednost lahko največ 8% specifične upornosti terena. To po domače pomeni, da če pomeriš specifično upornost (ti nekdo pomeri, ker rabiš pravi inštrument), in dobi rezultat 700 Ohm metrov, to pomeni da je glede na predpise dzgornja meja za strelovod 56 ohmov. V praksi je pa najbolje da je čim nižja.

V pripeti sliki so okvirne vrednosti glede na vrsto tal.
Če bi delal strelovod si moral pustiti odcepe. Si jih ali iz temelja ne gleda nič? No, kakorkoli, če bi delal strelovod bi bilo pametno še kaj dodat, če ga pa ne boš je pa sedanje stanje v redu in si za naslednjih 50 let dober

[cinik]

V pripeti sliki so okvirne vrednosti glede na vrsto tal.
Če bi delal strelovod si moral pustiti odcepe. Si jih ali iz temelja ne gleda nič?

So odcepi iz temelja na vseh štirih vogalih hiše. No tri sem "skril" v gramozno nasutje nad drenažo (bo dostop če bo potrebno), eden pa je ostal diskretno skrit za žlebom. Glede tega strelovoda so dubiozne debate da/ne. Edino kar vem je, da če ga imaš mora biti narejen kvalitetno, saj je v skrajnih primerih slab strelovod pogovorno "slabši kot če ga ni". V načelu sem hotel ohraniti možnost za primer, da bi kdaj zavarovalnice pričele zahtevat od tistih, ki imamo v projektu pa nismo izvedli v naravi.

Edino zapis, da imaš T-t sistem za backup ni pravilen, ker s predelavo T-T sistema ni več

Uf sem mislil da je tistih 40 m valjanca vseeno v neki funckiji če se npr. prekine N povezava na takile shemi - ker v hiši kot sem razumel TT ostane zvezan kot je bil (sem bil v zmoti zgleda). Sicer pri meni gre do trafota direkt iz zunanje omarice po zemlji - bojazni torej ni. Sem pa bil v zmoti - ko enkrat prebrikaš je tisti valjanec v temelju torej vreden nič ker ni več v prav nobeni funkciji?

Prav lepa hvala za vsa dosedanja pojasnila. Moj električar je manj zgovoren oz. je nerodno vprašat ker lahko hitro izpade, da nekaj sprašuješ ker ne zaupaš in je nekako narodno nekaj polpismeno spraševat.
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/3l/AC/260uUTuB/tncsunichr("46")jpg[/img]
vir: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system">http://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system</a><!-- m -->

[Samojed]

Jo!
Če bom imel čas, ti jutri odgovorim bolj podrobno, potem pa me 10 dni nema - grem v južne kraje . Delno imaš pa prav - če se prekine povezava, narejena z briko, je nazaj T-T sistem, kar je v redu. Če se ti prekine dovod N vodnika (nule) ptrd briko, je pa to slabo. Ampak res je da se to zgodi (na pamet) enkrat na par tisoč uporabnikov, pa še to raje tam, kjer je zračni vod. Zato pa je tam striktno predpisan T-T sistem.