[Anonymous]

Situacija:
-dedek želi prepisati svoje nepremično premoženje na vnuke (sam po tem ni več lastnik nobene nepremičnine)

Zaplet:
- notar ne dovoljuje darilne pogodbe brez da se obdarovanci zavežejo k skrbi za darovalca (čeprav je to njihov dogovor pri polni zavesti

Torej...kakšne možnosti obstajajo, da zadevo elegantno spelješ brez da te lahko potem kdo "jaha".
Kupoprodajna pogodba (fiktivna ali celo poskrbiš za denarni tok, da ni dokazljiva navideznost pogodbe). Je pri kupoprodaji veljavno gotovinsko plačilo?! (ki seveda spet itak ni sledljivo).
Še kaj drugega? ?

Sicer pa me zanima tudi če kdo pozna zakonsko osnovo za tako ravnanje notarjev. Naravnost idiotsko se mi zdi, da ne moreš udejanjit svoje volje darovanja, dvomim pa da kdo omejuje prodajo celotnega premoženja, ko ravno tako ostaneš brez vsega (oz. imaš denar s katerim lahko delaš kar želiš).

[petea]

Zdaj se vsi obdarovanci strinjate s prenosom VSEGA dedkovega premoženja nase, čez npr. 2 leti, ko bo dedek hudo dementen in potreben 24-urne nege, pa naenkrat ne bo noben obdarovanec imel ne denarja in ne časa, da bi bil vreden darila in dedka negoval do smrti.
In dedek bo daleč od oči in daleč od srca hiral. Po možnosti na stroške občine. Občina pa bo potem tožila dediče, da morajo del svojega darila (upravičeno) dati njej za stroške negovanja dedka. In vi boste vsi v zraku, češ, zakaj pa vas notar ni opozoril, da darilo prinaša poleg koristi tudi obveze, ter da vam lahko nekdo, ki opravi obveze namesto vas, ustrezen del preveč zlahka pridobljenega premoženja tudi legalno vzame.

Ker notarji vidijo dovolj takšnih primerov v svoji praksi, verjetno nekateri zaradi svoje poklicne etike ne želijo več delati pogodb, škodljivih vsaj za eno vključeno stran.

Če se vsi vpleteni pri polni zavesti strinjate z darilom, pa uporabite še malo zdrave pameti in pomislite na prihodnost, saj dedek ne bo vedno mlajši. In sklenite izročilno pogodbo, kjer se bodo vsi ostali dediči izjavili, da se odpovedujejo svojemu nujnemu deležu, obdarovanci pa se boste zavezali k temu, da boste do smrti USTREZNO poskrbeli za dedka.

Če pa za dedka v prihodnosti, ko vas bo - zna biti- zelo potreboval, niste pripravljeni ali sposobni skrbeti, po mojem mnenju raje razmislite o darilu, ki vam ga namenja - trenutno brez dogovorjenih obveznosti z vaše strani.
Nega npr. nepokretnih ljudi stane zelo dosti, zato pokojnine običajno več ne pokrijejo celotnih nastalih stroškov. Razlika v ceni je tako na strani dedičev in obdarovancev.

[Anonymous]

Petea...lepo da znaš moralizirat...vsega kar si napisala se seveda zavedam!
Vendar še vedno ne razumem na podlagi česa se prek notarjev vrši nadzor nad prenosom lastništva z darilno pogobo(ravno zaradi ralzoga, ki ga navajaš; oskrba v domu in rkitje stroškov), po drugi strani pa vsak lahko svoje premoženje proda in zapravi vse do zadnjega ficka.
Ob toliko malverzacijah ki jih počnejo ljudje je potem problem ena darilna pogodba, kjer bi nedko rad prepisal pol bajte na potomce, pa sam ne želi, da ima potomci zanj napisano breme (ki je pravzaprav neocenljivo).

Še za intermeco oz. razmislek:Ko smo že ravno pri tem...edinec prejme celotno premoženje staršev, potem pa mora za oba skrbet...seveda je to najbolj naravna stvar na tem svetu...samo če sta oba starša po spletu naključih npr. nepokretna in npr. v domu, potem pomeni, da lahko prodaš vse...še sebe zraven, da plačuješ dom.

[Tadej7ad]

Lepo, da ste v vaši družini taki kot si opisal in tudi sam nimam razloga, da bi dvomil v vaše dobre in pravične namene. Ampak, žlahto se najbolje spozna na zapuščinskih razpravah in podobnih zadevah. In notar to ve! In hkrati je notar nevtralna oseba, ki po zakonu skrbi ne samo za zakonitost, ampak tudi za interese VSEH strank v postopku - zato je prav in pravilno, da se zavzema za dedka.

In če se vsi zavedate svojih bodočih obveznosti, zakaj nasprotujete, da se te obveznosti zapišejo? :wink:

[petea]

Naravnosti,
ne moraliziram, ampak vidim, kako se stvari na tem področju urejajo v moji okolici. Tako dobro kot slabo.

Ravno zaradi vseh možnih zlorab, ki se dogajajo, so se očitno nekateri notarji začeli zavedati svoje poklicne odgovornosti in ne želijo biti vpleteni v spore in tožbe zaradi overitev pogodb, ki lahko imajo kasneje neprijetne posledice za obdarovance, ko npr. občina ali kdo drug izpodbija darilno pogodbo ter hoče dobiti svoj denar, ki ga je plačal za oskrbo dedka.

Dejstva so:
- vaš dedek se stara, verjetno bo potreboval vedno več pomoči in nege,
- vi ste mladi, radi bi si ustvarili družino in uredili bivališča,
- za dedka boste imeli vedno manj časa in denarja (ker ju boste morali najprej nameniti sebi in svojim družinam),
- izdatki za dedkovo nego bodo v bodoče najverjetneje presegli njegove dohodke.

Morda se dedku zdi samoumevno, da boste poskrbeli zanj. Meni se zdi razumljivo, da je človeku težko reči: "Dragi vnuk, pričakujem in zahtevam, da me do konca mojega življenja preživljaš in skrbiš zame." To namreč med drugim pomeni, da prizna, da izgublja svojo samostojnost in možnost odločanja, da prizna, da bo odvisen od (dobre volje) drugega, in predvsem, da prizna, da rabi pomoč ter da ga je strah, kaj ga čaka. Morda bi se morali z dedkom pogovoriti, kako bo potekalo njegovo življenje v naslednjih letih, kakšna so vaša in njegova pričakovanja. Zagotovo pa so taki pogovori lahko težki in neprijetni.

Ne razumem, zakaj je zapis v pogodbo, da boste po svojih najboljših močeh skrbeli za dedka do njegove smrti, tako sporen za vas.
Če se vam zdi logično, da boste skrbeli za njega, res ni problema to še zapisati. In seveda, kje lahko v tej hiši živi do smrti in za kakšno ceno. Včasih lahko en zapisan stavek rešuje možne velike, predvsem finančne zagate v prihodnosti.

Če se vam pa skrb za obnemoglega dedka ne zdi logična, obstaja možnost, da si boste čez nekaj mesecev premislili in rekli: "Zakaj pa bi ta starec tu še sploh živel? Saj ni lastnik te hiše, jaz pa rabim tiste prostore, ki jih sedaj on brezplačno zaseda, zase. Dajmo ga postavit na cesto."
Zaradi takšnih primerov pa mora tudi notar svoje delo opraviti etično.
Četudi se zdaj kujate, mu boste znali biti čez nekaj leta zelo hvaležni.

[katra7]

petea zelo dobro, pametno in korektno napisano... problem je samo, da je avtor te teme po njegovih besedah sodeč preveč pogolten, da bi razumel poanto... in zato upam, da se ne bo našel notar, ki bi mu pogledal skozi prste...

ps. tudi sama imam babico, ki bi mi bila takoj pripravljena zapustit/podarit hišo, ampak si zaradi prevelikih stroškov tega pač nočem obesit na grbo... če pa bi si, mi pa ne bi bil prov noben problem podpisat klavzulo o skrbništvu... ne samo pro forma

[Anonymous]

Ma dejte nehat no....
Kot prvo nisem napisal, da gre za mojo osebno situacijo, kot drugo pa nisem tega vprašal zato, da bom sedaj dobil odgovore, ki mi nič ne pojasnijo ravnanja notarjev oz. prakse.
Kot sem že napisal se vsega tega kar pišete prav dobro zavedam in se mi zdi seveda povsem etično in logično razmišljanje, da se z darilom vedno prevzame tudi odgovornost in skrb.

Ampak mene zanima tisto drugo. Zakaj lahko jaz prodam celotno premoženje in ga zapravim, brez da me kdo karkoli vpraša, hkrati pa mi nekdo omejujo mojo svobodbno voljo ko gre za vprašanje t.i. darila?
To me zanima. Če kdo pozna zakon, ki opredeljuje, da z darilno pogodbo ni mogoče prenesti premoženja na potomce brez da bi imel zagotovljeno doživljenjsko preživljanje potem naj mi to napiše in mu bom hvaležen, ker me je nekaj novega naučil!
In ko pišete o tem...od kje bi npr. občina imela podlago, da izpodbija darilno pogodbo?

Vse pač ni tako črno belo...bom dal čist plastičen primer. Slabše situairan človek dobi od mame garsonjero v Ljubljani. Zaveže se k skrbi za mamo, ki ima 400 EUR pokojnine. Dom stane 1000 EUR, razliko mora krit njen sin, ki ima 700 EUR plače. No po vaše je prav fajn, da ima stanovanje, ker ga mora prodat da bo lahko ostareli mami plačeval dom.
Na drugi strani imate pa super bogataša, katerega mama proda svoje premoženje in ga stisne sinku v roke. Mama gre v dom, sin se kar se tiče kritja stroškov ne zanima zanjo.

Torej...ne trdim da vse vem in da je to kar pišem resnično in mogoče...samo zanima me če kdo pozna bolj natančno zakonodajo, ki ureja to področje, da mi pojasni zadeve in razširi obzorja. Tisto o morali in poštenju pa prihranite za čas ko boste imeli sami s tem težave in se takrat spominjajte teh svojih besed. Jaz se tega kar dobro zavedam, pa raje manj moraliziram, pa več konkretno naredim v tej smeri.

[Tadej7ad]

V tistem drugem primeru se potem lokalni CSD pozanima za sinka in njegovo premoženje.

[Urs]

Je treba k drugemu notarju. To je klasična darilna pogodba. Če ni obveznosti, potem ni obveznosti in ni npr. pogodba o dosmrtnem preživljanju, ki je sicer s stališča izpodbijanja boljša.

Če nekdo želi darilno pogodbo, potem pač se sklene darilno. Že sam ve, kakšne so posledice v primeru dedovanja - vračanje daril, vštevanje daril, nujni deleži.

Za ostale pa opozorilo - ne modrujte in ne ocenjujte avtorja in se držite teme. Prvemu, ki bo spet natolceval in negativno ocenjeval avtorja sledi tedenski ban. Držite se teme.

[petea]

Tu je povezava do kodeksa notarjev: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.notar-z.si/drupal/sites/default/files/notarski-kodeks-etike.pdf">http://www.notar-z.si/drupal/sites/defa ... -etike.pdf</a><!-- m -->.

[petea]

Tu je pa še člen iz Zakona o dedovanja, ki omogoča občini in državi, da dobita po smrti nazaj svoj denar, namenjen kot socialno pomoč človeku (tako neposredno denarno kot v obliki plačevanja domov ipd.):

128. člen (Omejitev dedovanja premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu)
(1) Dedovanje premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu, se omeji do višine vrednosti prejete pomoči. Ta omejitev se izvede tako, da postane del zapustnikovega premoženja, ki ustreza vrednosti prejete pomoči, lastnina Republike Slovenije, če se je pomoč financirala iz proračuna Republike Slovenije, oziroma lastnina občine, če se je pomoč financirala iz proračuna občine.
(2) Premoženje, ki postane lastnina Republike Slovenije ali občine, se s sklepom izroči pristojnemu organu Republike Slovenije oziroma pristojnemu organu občine.
(3) Ne glede na določbo prvega odstavka tega člena odloči sodišče, da dedujejo dediči vse zapustnikovo premoženje, če se ti obvežejo povrniti vrednost dane pomoči Republiki Sloveniji oziroma občini.
(4) Republika Slovenija oziroma občina, iz proračuna katere se je pomoč financirala, ima v zavarovanje svoje terjatve iz prejšnjega odstavka do celotnega poplačila zakonito zastavno pravico na stvareh, ki sodijo v zapuščino.
(5) Za pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu se šteje vse, kar je zapustnik zaradi slabega premoženjskega stanja prejel na podlagi zakona ali splošnega akta občine v denarju ali v obliki oprostitve plačila.

[Urs]

Zveza z darilno pogodbo pa je?

[petea]

Glede notarjev ali glede zakona o dedovanju?

Glede notarjev: 'Notarji naj pri svojem delu tvorno spremljajo
etična vprašanja in naj si prizadevajo v svoje delo vnesti vedno nove in bolj popolne etične prvine.'

Torej če spoznajo, da so z določenim dejanjem naredili etično sporno potezo, se mu morajo v bodoče truditi izogniti, ker jih k temu zavezuje njihov kodeks.

Glede zakona o dedovanju:
'(1) Dedovanje premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu, se omeji do višine vrednosti prejete pomoči. Ta omejitev se izvede tako, da postane del zapustnikovega premoženja, ki ustreza vrednosti prejete pomoči, lastnina Republike Slovenije, če se je pomoč financirala iz proračuna Republike Slovenije, oziroma lastnina občine, če se je pomoč financirala iz proračuna občine.'

Torej lahko država (prejemnikom državne socialne pomoči) ali občina (če krije stroške nastanitve v domu) v zapuščinski razpravi po pokojniku zahtevata nazaj svoj denar enako kot ostali upniki - torej tudi od daril.

[Urs]

Glede zakona o dedovanju:
'(1) Dedovanje premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu, se omeji do višine vrednosti prejete pomoči. Ta omejitev se izvede tako, da postane del zapustnikovega premoženja, ki ustreza vrednosti prejete pomoči, lastnina Republike Slovenije, če se je pomoč financirala iz proračuna Republike Slovenije, oziroma lastnina občine, če se je pomoč financirala iz proračuna občine.'

Torej lahko država (prejemnikom državne socialne pomoči) ali občina (če krije stroške nastanitve v domu) v zapuščinski razpravi po pokojniku zahtevata nazaj svoj denar enako kot ostali upniki - torej tudi od daril.

Prvič slišim, da bi nekdo, ki ni dedič, lahko zahteval vrnitev darila v zapuščino. Vrnitev darila lahko zahteva le nujni dedič.

V tem členu pa podlage, da bi upnik lahko zahteval vrnitev darila v zapuščino, ni.

128. člen ZD ureja samo položaj, ko zapuščina je, ne pa ko je ni (več).

[petea]

Dejstva:
Obračunska vrednost zapuščine se izračuna tako, da vrednosti čiste zapuščine dodamo vrednost določenih daril, ki jih je zapustnik naklonil za življenja. Ob zapustnikovi smrti je treba najprej ugotoviti, popisati in oceniti zapustnikovo premoženje. Iz premoženja je treba izločiti predmete, ki niso predmet dedovanja, in gospodinjske predmete. Od ostanka vrednosti zapuščine je treba odšteti zapustnikove dolgove in dolgove zapuščine (pasiva). Razlika je čista zapuščina. K vrednosti čiste zapuščine se prišteje vrednost daril:
o ki jih je zapustnik kadarkoli in na kakršenkoli način naklonil zakonitim dedičem;
o ki jih je zapustnik v zadnjem letu svojega življenja naklonil drugim osebam.

Za zapustnikove dolgove odgovarjajo:
● dediči:
○ zakoniti dediči;
○ oporočni dediči;
○ nujni dediči.
● država, ki ji sodišče izroči zapuščino brez dediča v lastnino.
Z dedovanjem kot preidejo na dediča/e vsa premoženjska razmerja zapustnika, vse podedljive pravice in obveznosti, ki jih je imel zapustnik ob smrti. Dediči zato odgovarjajo za zapustnikove dolgove, in to tudi tedaj, kadar bi zapustnik odgovornost izrecno izključil.
Dedič odgovarja s celotnim premoženjem, tako s podedovanim kot lastnim. Samo iz zapuščine se poplačajo dolgovi, kadar se na zahtevo zapustnikovih upnikov zapuščina loči od dedičevega premoženja.
Če deduje samo en dedič, odgovarja za zapustnikove dolgove do višine vrednosti podedovanega premoženja.
Če deduje več dedičev, so nerazdelno odgovorni vsak do višine svojega dednega deleža.

Sklepam tako: če si zakoniti dedič, se darilo šteje v zapuščinsko maso. Upniki imajo prednost pred dediči. Država ali občina na zapuščinski razpravi svoj dolg do umrlega. Pokritje dolga se opravi iz čiste zapuščinske mase. Če je ni dovolj, se upoštevajo tudi (večja) darila, ki jih umrli dal za časa življenja. Kar ostane premoženja, gre (oz. ostane) dedičem.

Razmišljam prav?