[fanglc]

Pozdravljeni,

pred tremi leti smo prenovili hišo, med drugim tudi komplet električno napeljavo. V tem času, smo imeli trikrat izpad glavne varovalke. Dvakrat zaradi kratkega stika, enkrat zaradi preobremenitve.

Električni priključek imamo 3x20A. Dovod je speljan v notranjo elektro marico v stanovanju, kjer je FID, za njim so varovalke za vtičnice in luči za stanovanje ter ena trifazna varovalka 3x16A za klet. Iz te varovalke gre kabel 3x2,5m2 v klet, kamor sta  priklopljena 7kW toplotna črpalka in elektro omarica z varovalkami za vtičnice in luči v kleti (pripeta skica). Vse varovalke so avtomatske in  tipa C.

Zanima me:

1. kako je možno, da pri kratkem stiku ne izklopi varovalka v notranji omarici,  ampak pregori glavna.

2. Bodo kakšne težave če skupno varovalko za klet 3x16A menjam za 3 ločene varovalke po 16A, da ne bo cela klet brez elektrike v primeru kratkega stilka ali preobremenitve na eni fazi?

Hvala za predloge.

[Sebek]

Nisem glih električar, vseeno mi pa ni jasno kako imaš lahko v klet speljan samo en 3 žilni kabel. Od kje imaš pa napeljano še nulo in zemljo? Je pa tale kabel 3x2,5 malo švoh za toplotno in še ostale porabnike.
Jaz bi raje do kleti v kurilnici napeljal dodaten kabel, velikosti kot je dovod v omarico v stanovanju, priklopljen pred fidom v stanovanju. V kletni omarici pa dodan nov fid.

[Zaspanc]

1. Če pogledaš seštevek vseh varovalk na posamezni fazi boš videl, da je bila lahko glavna že pred stikom preobremenjena (ampak zdrži prenekatero zlorabo...), kratek stik je bil le pika na i.

2. Preveri le glede TČ, večinoma imajo tovrstno zaščito integrirano (ena f. lahko izpade že v omrežju, na ravni TP oz. izvoda), še vedno pa lahko prigradiš kontrolnik faz, ki ob izpadu ene faze odklopi komplet TČ.

Predhodnikov prispevek pa tudi upoštevaj.

[fizikalec15]

Važno je , kako imaš porabnika razporejene po posameznih fazah.
Iz tega kar si poslal, to ni razvidno.
Če selektivnost ni upoštevana, ti lahko pregori glavna varovalka prej kot varovalka v notranji omarici.
Varovalke 3 x 16  NE smeš zamenjati za 3 kos po 16A.

[Zaspanc]

Zakaj točno ne bi smel zamenjat 3x16 z 3x 1x16?

Pri 3f napravah/strojih je to nekako logično ko gre za "zadnjo" varovalko pred porabnikom, če gre za kako zadevo s 3f asinhroncem npr., da ne pregrevaš zadeve po nepotrebnem (kak cirkular npr., ali puhalnik...).

Po tej "obvezni" logiki bi namreč morali biti torej prepovedani vsi taljivi vložki, vključno z glavnimi za hišo...

[fanglc]

Najprej glede 3 fazne varovakle 3x16A v omarici v stanovanju, ki je namenjena za klet in TČ....

Moje laično razmišljanje je tako:
- za KS ali preobremenitev na posamezni vtičnici ali luči v kleti, bi morala poskrbeti posamezna varovalka v kletni omarici.
- za KS ali preobremenitev TČ bi morala poskrbeti 3 fazna varovalka, ki je tik pred TČ.
- namen 3 fazne varovakle 3x16A v omarici v stanovanju pa je le ščitenje vodnika, ki gre od te varovalke v klet za TČ in ostalo pred preobremenitvijo na posamezni fazi (seštevek  tokov na TČ, vtičnicah in lučeh na isti fazi)?

Če pride do izklopa zaradi preobremenitve na tej varovalki na eni fazi ne vidim razloga, da se izklopita še ostali dve fazi. Razen, če tak izpad škodi TČ ampak mislim, da vedno obstaja možnost, da pride do izpada ene glavne varovalke in se temu ni možno izognit.

Do sedaj se je v primeru izpada glavne varovalke TČ ustavila, po menjavi varovalke, pa se je TČ sama zagnala.

Torej, če 3 fazno varovalko 3x16A v omarici v stanovanju, ki je namenjena za TČ in klet menjam za 3 varovalke po 1x16A pridobim to, da v primeru preobremenitve ne bo cela klet brez elektrike (TČ ne bo delovala v obeh primerih).

Sem kaj pozabil oziroma kakšni so razlogi, da pustim 3 fazno 3x16A varovalko namesto treh varovalk po 16A?

[fizikalec15]

Po našem zakonu je tako, da mora okvara prekiniti vse tokokroge v posameznem kablu.
Torej če imaš izvedbo z posameznimi žicami bi to šlo, če pa imaš( kot si napisal )kabel to ne gre.
Tako je po zakonu, praksa je pa...

[mirator]

Te inštalavcije ti pa ni delal električar?
Prvič, nikoli se zaporedno ne vežeta varovalki ali inštalacijska odklopnika iste jakosti. Drugič, zaporedje varovalke 20 A in inštalacijskega odklopnika C 16A da samo pogojno selektivnost, kar pomeni da lahko prva pregori varovalka (kar ni vredu) ali inšt. odklopnik (kar je vredu) ali oba hkrati (kar tudi ni vredu). Vse pa je odvisno od upornosti okvarne zanke in velikosti toka, ki ob okvari (kratek stik, nepopolni kratek stik, preobremenitev) steče po njej.
Problem je lahko tudi, kot ti je že prej nekdo odgovoril, da je glavna varovalka že obremenjena s tokovi v drugih tokorogih (npr. pralni stroj, el. štedilnik, bojler ipd) in ko se ti vklopi TČ ti čez čas, skladno z izklopno karakteristiko glavne varovalke, pregori varovalka. Inštalacijski odklopniki pač ne odklopijo, ker nobeden izmed njih ni preobremenjen.
Predlagam ti sledeče, če je seveda še možno.
1. zaprosi za povečanje priključne moči iz 14 kW na 17 kW (3x20 na 3 x 25 A).
2. do razdelilnika v kleti napelji kabel z enakim presekom, kot je od števca do stanovanjskega razdelilnika. Ta kabel ti v stanovanjskem razdelilniku ni treba varovati, ker bo varovan z glavnimi varovalkami.
3. iz kletnega razdelilnika potem napelji trifazni tokokrog varovan s C16 a do TČ, ter ostale enofazne tokokroge z inštalacijskimi odklopniki B 10A za luči in B 16 A za vtičnice.
Če to ni možno (predvidevam da gre za TČ s 7 kW toplotne moči in je električna moč ca 3-krat manjša) daj v kleti za TČ tripolni inšt. odklopnik C 3 x 10 A in za vse ostale tokokroge po 1 x 10 A (tudi za vtičnice). Na 10 A inšt. odklopnik lahko brez problema priljučiš 2 kW porabnik.

---

Objavil fizikalec15 - 2 ur nazaj "Po našem zakonu je tako, da mora okvara prekiniti vse tokokroge v posameznem kablu.

Torej če imaš izvedbo z posameznimi žicami bi to šlo, če pa imaš( kot si napisal )kabel to ne gre.
Tako je po zakonu, praksa je pa... "

Moram nekoliko popraviti, ker ni čisto tako. Predpisi določajo, da so lahko v enem kabelskem plašču ali inštalacijski cevi, samo vodniki enega tokokroga vključno s krmilnimi vodniki istega tokokroga. Tokokrogi pa so lahko eno- ali trifazni, zato mora biti za trifazni tokokrog, ne glede ali je izveden s kablom ali posameznimi vodniki, tripolni inštalacisjki odklopnik. Če so trije enopolni odklopniki, se smatra, da gre za tri enofazne tokokroge.

[fizikalec15]

Namen je bil dober ( je rekla vdova).

Soseda pa : Na men´ tudi.

[fanglc]

Hvala za obrazložitve. 

Najprej se moram popraviti: na skici je kabel za klet označen 3x2,5m2. Dejansko je to 5 žilni kabel za tri faze, torej 5x2,5m2?

Elektriko so delali v dveh fazah: najprej stanovajnski del, kjer je električar v omarici za stanovanje dal to varovalko 3x16A in od nje napeljal kabel 5x2,5m2 do TČ. Potem pa je iz iste omarice preko varovalke 1x16A napeljal en kabel 3x2,5m2 (ena faza) v klet, kamor bi se naj ob kasnejši adaptaciji kleti, priklopile luči in vtičnice za klet.

Ko je po dveh letih drugi električar delal elektriko v kleti, smo po sili razmer za dovod uporabili kabel od TČ 5x2,5m2, saj si nisem želel več štemanja po stanovanju. Zato je situacija taka kot je.


Za TČ so podatki na računu izvajalca:
TOPLOTNA ČRPALKA MITSUBISHI
PUHZ-SW75YAA - SILENT, POWER INVERTER
1Ph/1x25A
in
Toplotna črpalka ORCA MONO (4-7,5)

Verjetno je to mišljena 7kW TČ?

Torej:
1. za klet pustim 3 fazno 3x16A varovalko
2. za TČ pa (kot predlaga @mirator) dam 3x10A, tipa C varovalko.
Bo to OK?

Hvala za odgovore.

[mirator]

Ne, ne bo vredu. Kot vidiš iz podatkov za TČ, gre za enofazno TČ za katero je potrebna jakost varovalke 1 x25 A. Torej imaš že v startu težavo, ker imaš glavne varovalke samo 20 A. Najmanj, kar lahko narediš sedaj je, da povečaš priključno moč na 17 kW oz. varovalke na 3 x 25 A. Potem, če kabel do TČ nimaš napeljan skozi kakšne okrasne letve ali v izolirani knauf steni, lahko v stanovanjskem razdelilniku vgradiš tudi tripolni C 20 A inšt. odklopnik. V omarici pri TČ, lahko za TČ pustiš tripolni C 16 A (če ti do sedaj ni izklapljal, ti verjetno tudi naprej ne bo, če pa, potem kabla iz TČ omarice do TČ ni treba ločeno varovati, bo pač zaščiten s predhodnim inštalacijskim odklopnikom C 20 A ), ostale inštal. odklopnike pa kot sem ti predlagal že prej B 10 A.
Moraš pa vedeti, da je to bolj mojstrovalska rešitev. Pa ne delati kratkih stikov.

---

Sem pogledal v katalogu za TČ. Nekaj ne bo šlo skupaj. Še enkrat poglej katero TČ imaš:
PUHZ-SW75YAA - je trifazna
PUHZ-SW75VAA - je enofazna
Kot pa sem že prej zapisal gre za toplotno moč 7 kW, medtem, ko je pri COP 3,4 električna moč dobra 2 kW. Problem so lahko vgrajeni grelci, ki pa so verjetno 3 x 3 kW.

[fanglc]

TČ je priklopjena na 3 fazno napetost in do sedaj varovakla 3x16A za TČ še ni izklopila. Električni grelci so izklopljeni.

Na notranji enoti piše MAX CURRENT=32A, CONNECTION WIRING=5x2,5/3x4.0 mm2. Predstavljam si, da je lahko TČ priklopljena na trifazno napajanje (v tem primeru je max tok ene faze 10,6A) ali enofazno napajanje (v tem primeru je max tok 32A).

Na zunaji enoti piše MAX CURRENT (OUTDOOR ONLY)=11,5A.

Sem pa pregledal kable in iz notranje enote gresta dva 5 žilna kabla v zunanjo enoto, oba 5x2,5mm2 zato predvidevam, da se tudi zunanja enota napaja s tremi fazami in je potem max tok na posamezni fazi zunanje enote 3,8A.

Torej je največji tok ene faze lahko 10,6A (notranja enota) + 3,8 (zunanja enota) = 14,4A.
Če moje razmišljanje drži, bo trifazna varovalka za  3x10A za TČ prešvoh in mora ostati 3x16A?

[mirator]

Pa poskusi za TČ dati tripolni inšt. odklopnik B 13A. Ta bo zdržal tudi zagonski tok 20 A ca 1,5 min. Pri kratkem stiku bo velika verjetnost, da bo prvi izklopil ta odklopnik ali pa hkrati s tistim 16 A v el. razdelilniku v stanovanju. Glavna varovalka v tem primeru ne bi pregorela. Je pa seveda vse odvisno, kakšne imaš druge porabnike in faktor istočasnosti. Lahko da imaš samo eno fazo preobremenjeno. V tem primeru poskusi s prevezavami enakomerno prerazporediti enofazne porabnike.

[fanglc]

Ok, hvala za nasvet. To je način, da zmanjšam možnost  izpada glavne varovalke zaradi kleti in TČ.

Sedaj pa me zanima še situacija v omarici v stanovanju, kjer je samo en FID in sicer 25A 30mA. Vzrok za izpad glavne varovalke je lahko tudi preobremenitev posamezne faze, ker je varovakla za klet in TČ C 3x16A vezana na FID, hkrati pa so na FID  preko varovalk C 16A (indukcija, pečica) in C 10A (vticnice, pralni stroj, ir panel, luči..). . A ne bi morala biti takoj na FID vezana ena 3 fazna varovalka 3x20A, na katero bi bili vezani vs naštstii porabniki v stanovanju in kleti, ki bi preprčila izpad glavne varovalje?

[mirator]

Tega ti ne priporočam, ker ne boš imel selektivnosti. Gre za to, da če bi imel srečo, bi ti mogoče res prvi izklopil inšt. odklopnik, vendar pa je velika verjetnost, da bi ti izklopila oba, potem pa nisi nič naredil. Po standardih mora inšt. odklopnik držati 1,13-kratnik nazivnega toka vsaj eno uro ter obvezno v eni uri odklopiti 1,45-kratnik nazivnega toka. Varovalka s talilno žičko pa mora držati vsaj eno uro 1,25-kratnik in obvezno v eni uri izklopiti 1,6-kratnik nazivnega toka. Potem je pa tukaj še števec, ki ima vgrajen odklopnik (če ga še nimaš pa ti ga bo elektro kmalu zamenjal). Ta odklopnik ti pa izklopi v minuti in pol 40% preobremenitve oz v 10% povprečno preobremenitevv času 15 min. Ima pa to prednost, da ima tipko s katero ga lahko nazaj vklopiš sam.
Lahko pa si prigradiš limititor (oz. razbremenilnik) s katerim nastaviš prioritete določenih porabnikov. Deluje tako, da ti pri preobremenitvi najprej izklopi najmanj pomembne porabnike in če je preobremenitev še vedno prevelika še manj pomembne porabnike. Vsi izklopljeni porabniki se potem, ko se obremenitev zmanjša, avtomatsko vklopijo nazaj čez ca 5 min. Kolikor mi je znano so sedaj na tržiđču od firm ABB, Schneider electric in Legrand. Prodajajo pa jih v Elektronabavi, Marchiolu ter v bolj specializiranih trgovinah z elektroinštalacijskim materialom.