[Thed83]

Pozdravljeni. Da vam predstavim svojo situacijo. Hiša K+P+M letnik 1980, izolacija fasade 3 cm putz, klet neogrevana ločena z vrati od P in M, P z hodnikom 100 m2 6 radijatorjev+kopalnica s tušem okna starejše  z termopan stekli, M 90 m2 7 radijatorjev +10m2 talnega reguliranega z RTL ventilom+ kopalnica z banjo 200l okna PVC 7 komorni profil troslojno steklo. Doslej se je ogrevalo na drva, peč Ferotherm 25 CKB z 70 l bojlerjem SV. Zaradi komunitete ogrevanje bi dogradil obstoječi peči 2 zalogovnika 800l ( eden kombinirani z integriranim bojlerjem 170l in dodatnim toplotnim izmenjevalcem 2,4 m2, drugi navaden). Zalogovnika sta že nabavljeniva. Kasneje, ko bojo dopuščale finance bi vezal na toplotni izmenjevalec zalogovnika toplotno črpalko (LG 9, 12,14kW?). Shemo hidravljične vezave sem si zamislil tako kot je v priponki. Regulacijo ogrevanja bi upravljal WDC 20.  Glavne vprašanje;
1.) Lahko ogrevalno toplotno črpalo LG vežem na spodnji izmenjevalec zalogovnika ali je še kakšna boljša varianta za integracijo le-te?
2.) Toplotna črpalka bi prvenstveno bila v uporabi v prehodnih obdobjih in poleti za zagotavljanje tople SV oz. mogla bi držati temperaturo v zalogoviku 50 stopinj C.
Je sistem dobro nastavljen. V primeru izboljšave prosim za modifikacijo le tega.
LP

[sassapo]

Ni mi jasno od kje tolikim ideja, da se TČ priklopi na izmenjevalec zalogovnika??
Izmenjevalec zalogovnika je prvenstveno namenjen solarnim kolektorjem, eventuelno pa lahko nanj priklopimo kakšen drug visokotemperaturni vir kateremu sama temp. ne vpliva na izkoristek.
Za priklop TČ je namreč takšen izmenjevalec mnogooo premajhen za spodoben dT in s tem kolikor tolikšen izkoristek.

[Thed83]

Sassapo bi potem lahko podal modifikacijo sistema oz. kako bi najbolje bilo integrirati toplotno črpalko v sam sistem in katera od navedenih toplotnih črpalk bi zadostovala. Hvala že v naprej.

[casar]

Thed83, škoda da nisi prej vprašal in šele potem nabavljal. Ampak zdaj je, kar je.

Ta varianta z v zalogovnik vgrajenim bojlerjem za toplo sanitano vodo je že sama po sebi bolj tako-tako, v kombinaciji z dvema zalogovnikoma pa je samo še toliko bolj neugodna. Več zalogovnikov je v splošnem boljše vezati zaporedno kakor vzporedno, tako kot si tudi sam narisal vezavo. Ampak to ne bo v redu delovalo, če imaš v zalogovnikih potopljene bojlerje. Ob porabi tople sanitarne vodi bo v bojler namreč pritekala sveža mrzla voda, ki bo hladila tvoj prvi zalogovnik. Hladna voda v njem se bo spustila proti dnu tega zalogovnika in tam obtičala. Ne bo se premaknila v drugi zalogovnik in morebetna vroča ogrevalna voda iz vrha drugega v prvega. Tako da, zdaj ko že imaš zalogovnika, ju veži raje vzporedno. Kljub slabostim, ki jih vzporedna vezava prinese s seboj, bo v kombinaciji s potopljenim bojlerjem delovalo boljše.

Drugi problem. Pri zalogovniku s potopljenim bojlerjem je njegov vrh potrebno vzdrževati na okrog 60 °C, za radiatorje bo pa verjetno en lep del leta dovolj tudi nižja temperatura. Seveda je to odvisno od hiše, ampak dokaj verjeten je tak scenarij. In pri odvzemu tople ogrevalne vode za radioatorje povsem iz vrha vodilnega zalogovnika boš za to trošil najbolj vročo vodo, ki jo imaš, morebitna hladnejša nižje dol, ki bi bila povsem dovolj, bo pa ostajala "trajno" neizkoriščena, ker na vrh zalogovnika z bojlerjem je ne smeš spustiti, saj potem ne bo dovolj tople sanitarne vode. Tudi v primeru, če bi šlo kaj narobe, je verjetno lažje shajati z nekoliko hladnejšo hišo kot brez tople sanitarne vode. Zato bi predlagal, da odjem za radiatorje prestaviš nekoliko nižje, mogoče na kakšni 2/3 višine zalogovnika, pač odvisno, kako velik navidezni bojler želiš. V odvisnosti od tega ali imaš v zalogoniku vgrajeno kaj za umeščanje vode na ustrezni nivo, morda tja lahko prestaviš tudi dovod iz peči. Če tega ni, bo pa verjetno boljše, da tisto ostane zgoraj, vsaj pri peči na drva.

WDC20 imaš že nabavljen? Če ne, se ozri še po čem. Obstaja tudi kaj zmogljivejšega.

Vezava toplotne črpalke na vgrajeni toplotni izmenjevalec bo delovala strašno slabo. Pusti tisti topotni izmenjevalec raje nepriključen. Skozi toplotno črpalko na sekundarni strani črpaj kar ogrevalno vodo, ki jo imaš v sistemu. Ni potrebe po posebnem ločenem tokokrogu. V primeru, če imaš v zalogovniku kaj za umeščanje vode na ustrezno višino, dovod iz toplotne črpalke priključi tam nekje, kjer bo šel dovod k radiatorjem, povratek k toplotni črpalki pa malo nižje. Če mehanizma za umeščanje vode ni, bi se verjetno obnesla dva priklopa dovoda s preklopnim ventilom vmes. Poleg že omenjenega še enega povsem na vrh zalogovnika. Potem pa takrat, ko iz toplotne črpalke prihaja voda, ki je toplejša od tistega ba vrhu zalogovnika, vodo pelješ tja, drugače pa nižje dol.

Aleš

[Thed83]

Hvala na odgovoru. Katero regulacijo imaš v mislih?

[sassapo]

Ja, ima casar kar prav. Potopljen bojler v zalogovniku je v kombinaciji s TČ precej slaba, če že ne neumna rešitev.
Če imaš energijsko precej potratno hišo katera zahteva visoke temperature vtoka, je kašna rešitev še nekako. V primeru solidno izoliranega objekta, bi ti pa toplo priporočal ločen bojler in zalogovnik.
Če prostor dopušča samo eden zalogovnik, (kar je boljša rešitev) TČ potem priklopiš na gornjo tretjino ali celo četrtino zalogovnika, da po nepotrebnem ne pregrevaš celotne prostornine kadar deluje TČ. Jasno moraš potem tudi povratni vod prestavit v isti nivo, kar elegantno rešiš s tri potnim preklopnim ventilom.

[casar]

A na tem forumu se več ne da citirati? :-((

Thed83, od regulacij je meni všeč Technische Alternative UVR16x2.

sassapo, ločeni bojler je v spregi z zalogovnikom tudi slaba rešitev. Niti ne toliko takrat, ko ogrevanje deluje na toplotno črpalko, ko na peč na drva pač. No, če sem natančnejši, sredi gorenja drv v peči tudi ni takega problema, ko želimo v zalogovniku shranjeno toplotno energijo prenesti v bojler, je pa to zagamano.

Če se že gre v varianto z ločenim bojlerjem, je potrebno veliko pozornosti posvetiti temu, da bo bojler imel vgrajen toplotni izmenjevalec s kar se da veliko površino, da bo ogrevalna voda skozenj krožila čim počasneje mogoče, da se spodnji del bojlerja drži mrzel in tako skrbi, da ima ogrevalna voda v povratku iz njega čim nižjo temperaturo in da bo topla sanitarna voda vseeno dovolj topla.

Obstaja sicer tudi opcija, ko bi se v ločenem bojlerju sanitarna voda ne ogrevala preko vanj vgrajenega toplotnega izmenjevalca, temveč preko zunanjega toplotnega izmenjevalca. Samo potem se človek vpraša, zakaj bi bojler sploh imel in ne sanitarne vode z zunanjim toplotnim izmenjevalcem ogreval kar lepo sproti.

Moj adut za ogrevanje tople sanitarne vode v navezi z zalogovnikom je prav tole na koncu - sproti z zunanjim toplotnim izmenjevalcem. Zadeva ima sicer tudi svojo slabost - ko ni elektrike, ni tople vode. Se pa da pomagati s kakšnimi UPS-i in agregati.

Ampak Thed83 ima že nabavljen zalogovnik z vgrajenim bojlerjem ...

Aleš

[Hanzi]

Jaz bi za začetek.priklopil samo prvi zalogovnik.
Ne vem v koliko urah gorenja ti bo uspelo segreti 1.5m3 vode z navadno.pecjo. sploh če imaš možnost kuriti peč zjutraj in zvečer..
Bi pa radiatorje priklopil v nivoju dna bojlerja.
Običajno imajo zalogovniki 4 priklope. Ne bi jih priklopil na vrh ampak na drugi priklop z vrha. Tako bi imel.na vrhu cca 200l tople vode v rezervi za bojler.
Po drugi strani pa SV vode ne rabiš toplejse od 45 običajno , radiatorska voda pod 40 pa tudi bolj slabo greje.

---

Zakaj bi TC peljal na izmenjevalnik?
Saj lahko v TC spustiš kotlovsko vodo? Kako pa če bi direkt ogreval radiatorje. Saj bi enako imel kotlovsko vodo v TC.

[casar]

Thed83, nekaj sem razmišljal o tvojem problemu in mi je na misel prišla še ena zanimiva rešitev, kjer bi drugi zalogovnik logično gledano vezal zaporedno nekako na sredino prvega. Seveda voda med zalogovnikoma pri takšni vezavi ne more teči kar sama, ampak jo je potrebno aktivno prečrpavati z obtočnimi črpalkami.

Naredi se tako, da se vrh drugega zalogovnika veže nekam na sredino prvega, dno drugega pa malo nižje na prvega. Za samo prečrpavanje je več možnih hidravlik. Lahko v tisti krog proti drugemu zalogovniku prideta dve obtočni črpalki, obrnjeni v nasprotni smeri. Pač ena za črpanje vode v eno smer, druga za črpanje v drugo smer. Ti dve črpalki sta lahko vezani zaporedno (ko ena dela, voda skozi drugo neaktivno teče v nasprotni smeri) z zapornim ventilom, s katerim regulator zapre morebitno samodejno kroženje vode, ko se nič ne črpa. Lahko sta vezani vzporedno z zapornim ventilom na vsaki veji. Lahko imamo tudi eno samo črpalko in na obeh straneh črpalke tripotni preklopni ventil s katerim se na eno stran črpalke pripelje vodo iz tega ali onega zalogovnika, na drugi strani črpalke pa usmeri vodo v tisti drugi zalogovnik. Nek zaporni ventil je tudi tukaj potreben, saj s tistima dvema preklopnima ventiloma v nobeni kombinaciji ni mogoče zapreti samodejnega kroženja vode.

Regulator potem načeloma spremlja temperaturi na sredi prvega zalogovnika, tam kjer je priključem drugi, in na vrhu drugega ter vodo črpa od toplejše k hladnejši. Potrebna je določena histerieza, jasno. Če je na istem mestu priključena tudi toplotna črpalka, je dobro, da je histerieza slednje manjša od tiste med dvema zalogovnikoma.

Na katero višino prvega umestiti tak priklop drugega zalogovnika. Načeloma bolj spodaj, ampak ne čisto spodaj. Če gre za tipičen zalogovnik s priključki na štirih višinah, potem tako ni veliko izbire, pač na ona srednja dva priključka.

Aleš

[sassapo]

Bistvo vsega je, da se pred nakupom opreme investitor dobro pozanima kaj je v njegovem primeru optimalna rešitev. V tole hidravlično shemo TČ pač ne paše, pa razpravljali kolikor hoteli.
Ločen bojler s klasično velikopovršinsko spiralo je še vedno najboljši možen način ogrevanja sanitarne vode.
Prigrajen ploščni izmenjevalnik za pretočno gretje je solidna rešitev samo v SV delu države kjer je voda mehkejša. Drugje je to recept za težave.

[casar]

sassapo, imaš kaj praktičnih izkušenj s ploščnimi toplotnimi izmenjevalniki v ne-SV delih države, ki jih je zamašil vodni kamen, izločen iz tamkajšnje trde vode? Če jih imaš, bi imel nekaj vprašanj iz prakse okrog tistih primerov:

• So pred vstopom ogrevalne vode v toplotni izmenjevalnik bili mešalni ventili, ki tja niso spuščali prevroče vode?
  
• So bili tisti toplotni izmenjevalniki dimenzionirani dovolj na veliko, da je ogrevalna voda na izhodu bila mrzla?
  
• Je bilo poskrbljeno za to, da v času neaktivnosti zaradi gravitacijskega kroženja vode celotnega izmenjevalnika ni zalila vroča ogrevalna voda?
  
• Je bil ploščni izmenjevalnik v prostoru orientiran tako, da je topli del bil spodaj in mrzli del zgoraj?
  

Čeprav so takšni verjetno v veliki večini, pa za zunanje toplotne izmenjevalnike ni nujno, da bi bili ravno ploščni. Lahko so tudi v obliki cevi, v kateri v eni smeri teče ena voda, v cev s "prvo" vodo je pa potopljena narebrena spirala, znotraj katere v nasprotni smeri teče druga voda.

Aleš

[sassapo]

Ploščne izmenjevalnike imaš vgrajene tudi v tovarniške aplikacije. Kaj boš šel predelovati tovarniški sistem npr. kombinacije SSE TČ? Ne boš šel mar ne?
Ja prav takšen sistem je odpovedal po 4 (štirih) letih zaradi vodnega kamna je bilo potrebno menjati celoten pretočni sklop kateri je stal, da glava peče. Poleg tega je stranka kupila še ornik mehčalec vode, pa je na koncu vse skupaj koštalo kot pet 300L bojlerjev specialno namenjenih ogrevanju s TČ in SSE
Vse TČ s pretočnim gretjem preko ploščnega izmenjevalca imajo z leti probleme, čeprav se voda ne greje više od 45°C.
Tudi splošno gledano je pretočno gretje relativno slaba rešitev za več hkratnih uporabnikov, pa tudi nepotrebna izguba COP števila v primeru gretja s TČ.
Je pa tako, kot velja za vsak drug primer.
V nekaterih aplikacijah je lahko optimalna rešitev, v drugih pač zgrešena.

[casar]

sassapo, z izjemo tega, da imaš tovrstne praktične izkušnje, nisi ravno odgovoril na moja vprašanja. No, da se slutiti, da so bile težave prav s tem, po čemer sem spraševal, da bi pa odprava teh slabosti zahtevala predelavo tovarniškega sistema. Sicer imaš kar prav, da tovarniškega sistema raje ne bi predeloval, bi pa pri nakupu vsekakor bil pozoren na izbor takega, ki nima že v svoji zasnovi osnovnih problemov.

Lahko podrobneje razložiš, zakaj bi naj pretočno gretje bilo slabše v primeru več hkratnih uporabnikov?

In zakaj bi COP naj bil nižji kakor pri varianti z bojlerjem? Ker to slednje se mi ravno ne zdi tako. Res je, da pri pretočnem gretju prihaja do toplotnih izgub na zunanjem toplotnem izmenjevalniku in postrojenju okrog njega ter verjetno tudi višje porabe elektrike za zahtevnejšo regulacijo, kar vse znižuje COP. Ampak glede toplotnih izgub je bojler v prednosti samo takrat, ko v sistemu ni zalogovnika, če imamo zalogovnik, bodo izgube v zalogoniku + bojlerju kvečjemu večje kakor v zalogovniku + toplotnem izmenjevalniku. Najbolj negativni vpliv na COP pa je pri bojlerju verjetno to, da mora toplotna črpalka ogrevalno vodo za ogrevanje njega ogrevati na višjo temperaturo kakor v primeru ogrevalne vode za pretočno gretje.

Aleš

[sassapo]

Pri vsakem pretočnem gretju, ne glede ali gre za zunanji izmenjevalnik in OČ, ali notranji spiralni izmenjevalnik pomeni padanje temperature izhodne vode s povečevanjem pretoka. V praksi to pomeni, da moraš ob idealnih pogojih ogrevati vodo vsaj 5°C više kot bi jo v klasičnem bojlerju. Da še spomnim, vsaka 1°C pomeni v povprečju 2,7% slabši COP...
Ker pa se teorija vedno nekoliko razlikuje od prakse je navadno ta temperatura še višja. S časom se tudi prevodnost izmenjevalnika zaradi nabiranja oblog in oksidacije zmanjšuje, kar zopet zahteva višjo temp. primarne vode.
kakorkoli, gretje zalogovnika na 50°C zato, da imamo toplo sanitarno vodo, čeprav v ogrevalnem krogu potrebujemo npr. 35°C, je svojevrsten idiotizem.

[joegsm]

Na toplotno črpalko, s katero ogrevam talno gretje bi rad priklopil bojler za ogrevanje sanitarne vode. Imam 300l lentherm solarni bojler, ki ima spodaj 180mm odprtino. a se veže toplotna tukaj gor? a so potrebni kakšni mešalni ventili, če bi pozimi želel, da mi greje talno in pa sanitarno vodo?

Hvala za informacije.