[erikjuvan]

Na to temo mi je veliko odgovorov na temu forumu že prišlo v pomoč, sedaj pa odpiram novo temo in bi prosil za pomoč da kaj ne pobiksam pri svojem dotičnem primeru in da kot dodatno varovalo z vašo pomočjo odkrijem potencialne napake pri svojem razmišljanju.

Prosil bi za pomoč pri vezavi elektro omarice. Imam 3 fazni TN-C-S sistem (TN-C do PMO, nato naprej do stanovanjske omarice TN-C-S), priklopne moči 14kW s 3x20A varovalko v glavni omarici. Zanima me vezava prenapetostnega odvodnika, glavnega stikala in varoval (FID, KZS), ostanejo še inštalacijski odklopniki kjer mislim da ne bi smelo biti večjih težav.

1. Prenapetostni odvodnik:

• Vse 3 faze zavarujem s prenapetostnim odvodnikom (tip 2 oz. C)?
  
• Vse odvode (L1,L2,L3, (N)) vežem na PE vodnik?
  
• Ali varovati tudi N, in s čim?
  
• Kaj je razlika med 4P in 3+1P odvodniki?
  
• Kateri prenapetostni odvodnik bi bil primeren? Gledal sem npr.
  

ESPD2-70-4P, TTV2-30-3P+N-PE

2. Kako izvesti glavno stikalo in varovanje?

• 3 fazni inštalacijski odklopnik 3x25A kot glavno stikalo in nato nevarne tokokroge (terasa, kopalnica, otroška soba, ...) varovati posamično s KZS-ji?
  
• FID 30mA kot glavno stikalo in kot varuh celotne napeljave? Ob polni obremenitvi npr. 3x20A = 60A, pomeni da teče 60A povratnega toka skozi N sponko FID-a?
  
• Kaj drugega, boljšega?
  

3. Prakitična vprašanja:

• Ali lahko dva 10mm2 mehkožilna kabla združimo z dvojček votlico za brikanje faz med vrsticami zbiralk?
  
• Kako povezati 2 ali več trdožilnih žic v en inštalacijski odklopnik, kar direktno, ali jih zviti med sabo, ali kako drugače?
  

Hvala za pomoč.

[mirator]

Moj prvi nasvet (ne vem sicer koliko si star, ti pa ne bo všeč) je, da to prepusti izkušenemu električarju.
Z opisom problema si sicer dokazal, da si o električnih inštalacijah marsikaj prečital, vendar pa izkušenj nimaš nobenih in tudi marsikaj si narobe razumel.
Ne vem iz katerega območja si, vendar iz lastnih izkušenj vem, da večina elektrodistributerjev ne dovoljuje pet žilnega odvoda iz priključno merilne omarice. Torej imaš TN-C sistem do tvojega razdelilnika. Šele tam potem tvoriš TN-S sistem.
Za glavno stikalo lahko uprabiš RCD (FID) stikalo, ki pa mora biti z oznako S (selektivnost), če boš kasneje uporabil še KZS.
Če je v priključno merilni omarici prenapetostna zaščita in ta ni preveč oddaljena od tvojega razdelilnika, potem je prenapetostna zaščita razreda II, zadovoljiva. Vseeno priporočam kombinirano zaščito razreda I+II.
Ne razumem, kako bi vse odvode L1, L2, L3 in N vezal na PE?
N se nikoli ne varuje.
Prenapetostni odvodniki 4P so namenjeni za prenapetostno zaščito treh faz in nevralnega vodnika torej za sistem TN-S. 3+1P so za zašito v TT sistemih in sicer pomeni 3 zaščita faznih vodnikov, 1P pa nevtralnega vodnika, ki ni združen z ozemljitvijo. Pri tem vežeš izhode faznih prenapetostnih vodnikov na nevtralni vodnik in potem preko prenapetostnega odvodnika nule na ozemljitev.
Če imaš glavne varovalke jakosti 20 A, potem v nobenem primeru ne more teči tok 60 A ampak maksimalno 20 A.
Skozi N sponko FID stikala teče, če ni okvare, vektorska vsota faznih tokov. To pomeni, da je vsota tokov v fazah enaka toku v nevtralnem vodniku oz. je vsota vseh tokov skozi FID enaka nič.
Za razvod dobiš posebne dovodne sponke za presek 10 mm2, potem pa imaš tripolne zbitralnice s katerimi povežeš vse inštalacijske odklopnike. In ko je govora o inštalacijskih odklopnikih, uporabi samo tiste z B karakteristiko.
Iz vsakega inštalacijskega odklopnika gre lahko samo en vodnik za en tokokrog. Če na ta tokokrog vežeš več porabnikov, se delitev naredi v razdelilnih dozah.

Torej, za zaključek. Električne inštalacije niso samo fizične povezave zato je o njih potrebno ne samo poznati ampak predvsem razumeti tudi nekaj teorije in seveda tudi nekaj izkušenj. To niso heci, ker lahko pride do požara pa tudi do smrtnih poškodb. Takrat izgovor, nisem vedel, nisem hotel, ne pomaga več. In sva zopet pri mojem začetnem priporočilu (prepovedati ti ne morem) - prepusti to izkušenemu električarju.

[erikjuvan]

Hvala za tako hiter in obsežen odgovor, ter nasvete. Priporočilo da prepustim delo strokovnjaku sem seveda pričakoval in ga vzamem na znanje. Ali sem po načinu pisanja slišati mlad?

Zunaj na hiši je ena "glavna" merilna omarica (bi lahko prosim kdo napisal termine za standardne tipe omaric?) s tremi števci (v hiši so tri ločena stanovanja) kamor je pripeljan 4 žilni dovodni kabel - L1,2,3 in PEN, se pravi TN-C sistem. Ne vem točno kako so stvari povezane v tej omarici (ker noter nisem nikoli pogledal), ampak verjetno je električar v tej omarici razdelil PEN vodnik na PE in N in ta 5 žilni kabel (L1,2,3, N in PE) peljal naprej do omarice v vsako od stanovanj. Stanovanjske omarice imajo tako TN-S, in sistem kot celota je TN-C-S. Se sliši pravilno? Sicer to niti ni bistveno, saj je moje delo izključno samo v stanovanjski omarici kjer imam pripeljan ta 5 žilni kabel.

Glavna omarica je oddaljena cca 15-20m kabla stran, v njej pa je prenapetostni odvodnik (PO) tip 1. Se pravi za varovanje TN-S sistema, ki ga imam v omarici pride v poštev 4P PO tip 2 oz. 1+2.
- Na zgornje sponke L1,2,3,N, in spodaj zbiralka PE?
- Še eno začetniško vprašanje: PO pride čisto prvi (v PO pridejo faze dovodnega kabla), nato sledi glavno stikalo?

Glede varovanja napeljave pa bi bil verjetno najboljši sistem kot glavno stikalo uporabiti FID 300mA selektivno (zgolja za požarno varnost), ter na potrebne tokokroge KZS 30mA tipa A ali celo B, ki ga sicer v trgovinah še nisem zasledil in ne zgolj AC? Problem takega varovanja v moji omarici nastopi saj nimam dovolj prostora, ker mi je električar naredil preveč tokokrogov. Namesto načrtovanih 20, jih imam 27, namesto da bi kot po načrtu združil luči/vtičnice dveh ali treh sob ima vsaka soba svoj tokokrog. Od tod moje vprašanje po združevanju tokokrogov v omarici. Razdelilnih doz kjer bi se kabli srečali žal ni.

* posebne dovodne sponke za presek 10 mm2 - bi lahko mogoče kakšen model sponke ali povezavo do kakšne slike, da bolje vem kaj iskati?

* uporabi samo tiste z B karakteristiko - se razume, stanovanjska bremena nimajo visokih zagonskih tokov.

Pa še malo bolj za "hec"  oz. teoretsko. Moja logika glede povratnega toka čez glavno FID stikalo: če bi načrtno izbral bremena za vsako od faz, da bi čim bolj obremenil vodnik N, bi lahko čez njega speljal v teoretsko najslabšem primeru cca. I_N_max = cos(0) (L1 - čisto omsko breme, tok v fazi z napetostjo) + cos(30) (L2 - čisto kapacitivno breme, tok prehiteva napetost za 90*) +  cos(330) (L3 - čisto induktivno breme, tok zaostaja za napetostjo za 90*) = 2.73, tako bi, če bi po vsaki od faz teklo npr. 20A toka, dobil povratni tok po N vodniku 20*2.73 ~=55A. Je moja teorija pravilna?

Hvala.

[dragoF]

Zdaj pa še predstavite praktični primer tuljave skozi katero bo teklo 20A samo induktivnega toka,, pa še kondenzator takšne kapacitivnosti, kjer bo 20A kapacitivnega toka. Vsa bremena ki jih poznam za domačo uporabo so pretežno ohmska bremena z majhnim deležem induktivnosti ali kapacitivnosti.

[mirator]

Zunaj na hiši je ena "glavna" merilna omarica (bi lahko prosim kdo napisal termine za standardne tipe omaric?) s tremi števci (v hiši so tri ločena stanovanja) kamor je pripeljan 4 žilni dovodni kabel - L1,2,3 in PEN, se pravi TN-C sistem. Ne vem točno kako so stvari povezane v tej omarici (ker noter nisem nikoli pogledal), ampak verjetno je električar v tej omarici razdelil PEN vodnik na PE in N in ta 5 žilni kabel (L1,2,3, N in PE) peljal naprej do omarice v vsako od stanovanj. Stanovanjske omarice imajo tako TN-S, in sistem kot celota je TN-C-S. Se sliši pravilno? Sicer to niti ni bistveno, saj je moje delo izključno samo v stanovanjski omarici kjer imam pripeljan ta 5 žilni kabel.

Če so v priključno merilni omarici (PMO) trije števci, potem je v hišo za vsako stanovanje napeljan svoj kabel. Po tipizaciji SODO je to lahko samo 4 žilen kabel. Je pa dovoljen ločen samostojen vodnik za povezavo PE zbiralnice v PMO z zbiralnico glavnega izenačevanja potencialov (GIP) v objektu.
Pa pri el. inštalacija ne gre za verjetno ampak mora biti 100% jasno.

Glavna omarica je oddaljena cca 15-20m kabla stran, v njej pa je prenapetostni odvodnik (PO) tip 1. Se pravi za varovanje TN-S sistema, ki ga imam v omarici pride v poštev 4P PO tip 2 oz. 1+2.
- Na zgornje sponke L1,2,3,N, in spodaj zbiralka PE?
- Še eno začetniško vprašanje: PO pride čisto prvi (v PO pridejo faze dovodnega kabla), nato sledi glavno stikalo?

Če nule nimaš ozemljene, potem je lahko 4P, če pa si jo povezal na ozemljitev potem pride v poštev samo 3P.


Od tod moje vprašanje po združevanju tokokrogov v omarici. Razdelilnih doz kjer bi se kabli srečali žal ni.

Potem uporabi wago sponke. Samo preseki različnih toorogov morajo biti enaki.

* posebne dovodne sponke za presek 10 mm2 - bi lahko mogoče kakšen model sponke ali povezavo do kakšne slike, da bolje vem kaj iskati?

https://www.elektrotrgovina.si/vijacna-s...lki-25-mm2

Pa še malo bolj za "hec"  oz. teoretsko. Moja logika glede povratnega toka čez glavno FID stikalo: če bi načrtno izbral bremena za vsako od faz, da bi čim bolj obremenil vodnik N, bi lahko čez njega speljal v teoretsko najslabšem primeru cca. I_N_max = cos(0) (L1 - čisto omsko breme, tok v fazi z napetostjo) + cos(30) (L2 - čisto kapacitivno breme, tok prehiteva napetost za 90*) +  cos(330) (L3 - čisto induktivno breme, tok zaostaja za napetostjo za 90*) = 2.73, tako bi, če bi po vsaki od faz teklo npr. 20A toka, dobil povratni tok po N vodniku 20*2.73 ~=55A. Je moja teorija pravilna?

Ne nimaš prav. V trifaznem sistemu so faze med sabo premaknjene 120°, zato se seštevajo vektorsko. Po nuli lahko teče največ tok ene faze.

[erikjuvan]

@dragoF
* Zdaj pa še predstavite praktični primer...
Primer je bil seveda teoretičen, ampak če si predstavljamo tuljavo in kondenzator zmožna dovolj visokega toka in napetosti bi potrebovali 36.6mH tuljavo in 277uF kondenzator. Pri 50Hz bi ta dva elementa predstavljala impedanco ~11.5 ohm, in tok čez njiju bi bil 230 V / 11.5 Ohm = 20 A. Seveda noben domači porabnik nima take impedance, ampak če bi želel načrtno narediti tak element mislim da bi ga lahko. Se mi zdi.

@mirator
* tipizaciji SODO...
Hvala za tale komentar, ta dokument izgleda zelo zanimiv, si ga bom prebral. Drugače sem pa danes prepiskal N in PE v RPO v stanovanju in nista povezana, kar je smiselno če prav razumem vaš komentar. Na kaj pa je potem povezan vodnik PE v PMO, na GIP?, tu pa so povezani vsi kovinski predmeti in valjanec? Vidim da mi te stvari niso dovolj jasne, ker meni se to sedaj sliši kot TT sistem, kar pa 100% vem da ni ker je v soglasju naveden TN sistem. Prosil bi če bi lahko to temo malce bolj razdelali, saj bi to res rad bolje razumel.

* Pa pri el. inštalacija ne gre za verjetno ampak mora biti 100% jasno.
Se popolnoma strinjam, moja glava ni bila na pravem mestu s to izjavo. Vezavo bom dodobra preveril ko uspem dobiti električarja.

* Potem uporabi wago sponke.
Hitre sponke je verjetno dobro nekako fiksirati, da ne bingljajo prosto v zraku. Je kakšna rešitev za to uveljavljena, ali nekako nekam dovolj varno pritrdiš da sponka ne visi v zraku (npr z vezico nekam fiksiraš sponko oz. kable blizu sponke)?

* Ne nimaš prav.
Bi se s sledečim strinjali oz. kje se motim? Na fazi L1 je napetost U_L1 = sin(x). Faza 2 je za 120 stopinj zakasnjena za L1 se pravi U_L2 = sin(x - 120). Faza 3 je za 120 stopinj zakasnjena za L2 (240 za L1) se pravi U_L3 = sin(x - 240). Tok čez fazo 1 ki je obremenjena z ohmskim bremenom je I_L1 =  sin(x). Če fazo 2 obremenimo s kapacitivnim bremenom bo tok za 90 stopinj prehiteval napetost se pravi I_L2 = sin(x - 120 + 90) = sin(x - 30). Če fazo 3 obremenimo z induktivnim bremenom bo tok zaostajal za napetostjo za 90 stopinj I_L3 = sin(x - 240 - 90) = sin(x - 330). Če te vrednosti seštejemo dobimo I_N_max(x) = I_L1 + I_L2 + I_L3 = sin(x)+sin(x-30)+sin(x-330). Če vzamemo za x npr. 90 stopinj kjer bo max skupen tok čez N vodnik, bo tok I_N_max(90) = sin(90) + sin(60) + sin(-270) = 1 + 0.866 + 0.866 = 2.73. Dodajam še sliki za boljšo preglednost.

   
   

[mirator]

Ti sedaj nekoliko mešaš, ne bom rekel da jabolke in hruške ampak, jabolke različnih sort. Eno so realne električne inštalacije, drugo osnove elektrotehnike.
Namesto wago sponk lahko v razdelilnik vgradiš vrstne sponke na DIN letvi. Tokokroge potem združuješ z namenskimi ali žičnimi mostički. Samo praviš, da v razdelilniku nimaš dovolj prostora.
Tvoj izračun tokov v trifaznem sistemu je kar se tiče osnov elektrotehnike seveda pravilen. Samo če že hočeš izboljšati preglednost, je bolj kot sinusoide primeren kazalčni diagram. Je pa to prikaz priklopa različnih idealnih komponet na posamezne faze. V realnih električnih inštalacijah v objektih takšnih primerov ni. V vsakem tokokrogu so prisotni poleg ohmskih upornosti tako induktivna in kapacitivna komponenta. Vse tri komponente pa določajo cos fi faze in potem imaš zopet neke navidezne tokove zamaknjene za nek kot fi + 120°.
Če bi bilo tako, kot si ti računal, potem bi moral biti presek nule ca 3-krat večji od preseka faznih vodnikov. Se pa v trifaznih sistemih prakticira, da je pri večjih obremenitvah lahko presek nule celo eno stopnjo manjši od faznih vodnikov in če pogledaš kataloge proizvajalcev kablov, boš ugotovil, da je to res.

[erikjuvan]

Hvala za odgovor, se strinjam z vsem povedanim, mislim da lahko ta OET zaključimo, je bilo bolj kot ne malo za hec.

Najbolj me sedaj zanima situacija glede N in PE vodnika ter kako vezati prenap. odvodnike. Kot eno zadnjih objav bom kasneje pripel sliko kako nameravam povezati ključne elemente, mogoče lahko takrat kaj več rečemo.

Pa še eno vprašanje bi imel:
Kaj vse mora biti narejeno v stanovanju ko pridejo narediti meritve?

• Verjetno mora biti RPO povezana dokončno?
  
• Kako je s stikali, lučmi, vtičnicami in fiksnimi porabniki? Ali je za meritve dovolj da so kabli v dozah zaključeni v vrstnih sponkah? Saj bi stikala in vtičnice raje kasneje v miru izbiral in vezal.
  

Hvala.

[mirator]

Kot si ugotovil, je dovodni PE vodnik od PMO do tvoje RPO v zraku, tako da si z njim nimaš kaj pomaati. Je pa nevtralni vodnik v PMO 100% ozemljen (mimogrede, v zraku bi moral biti vodnik modre barve, priključen pa rumeno-zeleni). Tako sedaj pripelješ PEN vodnik na PE zbiralnico v tvojem RPO ter skozi FID na N zbiralnico.
Na PE zbiralnico pripelješ tudi ozemljitveni vodnik od tvoje ozemljitve, če jo imaš (v bistvu bi moral vsak objekt imeti svojo ozemljitev).
V soglasju ti piše, da imaš lahko TN sistem, kar pomeni da lahko narediš tudi TT. Če bi ti v soglasju pisalo, da je je priklop na elektično omrežje možen za TT sistem, potem bi moral biti obvezno TT sistem. Razlika med enim in drugim sistemo je povratna pot okvarnega toka - ali po PEN vodniku ali po zemlji. Za tvoj primer bi ustrezali prenapetostni odvodniki 3P (prenapetost bi se v tem primeru pač iznihala preko PEN vodnika in ozemljitve v PMO, če pa imaš PE zbiralnico tudi ozemljeno, pa tudi skozi ozemljitveni vodnik v zemljo). Morajo pa odvodniki biti pred FID stikalom in če ne boš imel posebnega glavnega stikala, potem nabavi modularno izvedbo, sicer boš ob okvari moral prositi elektro, da ti odklopijo varovalke, kar pa ni zastonj.
Za meritve morajo biti inštalacije povsem končane.

[vest]

Poskusi s temle; pridobiš še enkrat več prostora, res pa izgubiš tudi še enkrat več €.

Kompaktni odklopniki MCB nudijo zaščito dveh tokokrogov v enem modulu, z ločenim odklopom za vsak tokokrog do 20 A in karakteristikama B in C, do 6 kA kratkostične zmogljivosti. Z istim odklopom pa so na voljo do 40 A in 10 kA, s karakteristikama B in C. Izberete lahko tudi 3 ali 4 polno verzijo v 2 modulih, do 32 A in 6 kA, s karakteristikama B in C.

Link: https://www.elektrospoji.si/instalacijsk...v-1-modulu

https://www.elektrospoji.si/media/upload...modulu.png

Lp

[erikjuvan]

Danes sem zasledil tole v RPO na vikend hiši (glej sliki). Izgleda kot bi bile dovodne faze kratkosklenjeno z 1P zbiralko. Ima to kak smisel ali se kaj drugega dogaja tu?
   
   

[mirator]

Verjetno je el. razdelilnik narejen za trifazni priklop imaš pa enofaznega. Ne vem, kako je dovodni kabel priključen v PMO. Zna biti to zelo nevarna zadeva, saj se po dveh vodnikih, ki ne bi smela biti pod napetostjo, fazna napetost vrača v PMO. Na tvojem mestu bi preveril in ta dva vodnika na FID stikalu odklopil.

[erikjuvan]

Vikend hiša ni moja, samo vpogled so mi dovolili. Hvala za odgovor.

Nazaj z vprašanji glede zemljenja in vezave RPO...
Električar ki je bil tam, ko so vlekli kabel in je imel vpogled v PMO mi je rekel da od TP pridejo 3F in N (TN-C), ok to je razumljivo in smiselno. V PMO ima N svojo zbiralnico in PE svojo. N ni nikjer povezan na PE. Na PE zbiralnico so povezane zemlje, kovine, valjanec, ...

1. Meni se to sliši TT sistem, električar pravi da je TN-S?
   
2. Narisal sem shemo kako si predstavljam kar pravi električar in kako mislim da bi zgledala vezava. Na shemi sem z rdečo označil vprašanja (kateri SPD, I_n FID stikala, ter zanima me če je to pravilna vezava za tak sistem)?
   
3. Je mogoče dobiti vpogled v PMO?
   

Hvala.

   

[mirator]

Če imaš izvedeno, tako kot je narisano, je to TT sistem in je povsem korektno. V tem primeru je izbira prenapetostnih odvodnikov 3+1 pravilna. FID 40 A je povsem ustrezen.

[erikjuvan]

Razmišljam da bi takole vezal zaščite na zgornji din letvi. Razmišljam tudi da bi čisto na začetek dodal glavno stikalo, da se lahko karkoli zamenja brez potrebe po izklapljanju glavne varovalke v PMO.

Vprašanje: Ali je vezava smiselna (tako razporeditev sponk PO in FID stikala sem našel na Schraku), predvsem pa ali se sme tako vezati FID (N gre v "drugo smer" kot faze)?

Hvala.