[sassapo]

Res se opravičujem, če sem ti povzročil kakršne koli neprijetnosti. Moj edini namen je bil na jasen in razumljiv način prikazati kako velike razlike so med miselnostjo ljudi, med hišami, lokacijami, prioritetami, finančnimi stanji... Skratka, to ogromno raznolikost med nami, katere se večina niti ne zaveda.

[Fantocci2]

marsus, vas je vsaj veliko v hiši... rabite prostor.

Bi se pa obregnil ob tiste kredite socialističnih podjetij, ki jih omenjaš: večino jih je požrla inflacija in nikoli niso bili realno poplačani. Mi je povedala mama, ki je delala v računuvodstvu enega takega podjetja. Na koncu so ljudem odpisali kredite, ker so bili administrativni stroški večji od iznosa nerevaloriziranih obrokov.

Za razliko od teh današnjih, ki jih imamo investitorji v sedanjih časih. Še ko ga poplačaš na koncu, ti vzamejo še 100Eur za izbris hipoteke.

[marsus]

Zdravo,

Sassapo ni nobene zamere, ne rabiš se opravičevati, ker nisi napisal nič takega za kar bi se moral opravičiti. Če bi imel denar bi vzel tvojo napravo, ker verjamem da je odlična.

lp.

[sassapo]

Saj ni moja naprava, bil je samo predlog in nič drugega. Res ti bom pa še enkrat podal čisto prijateljski nasvet. Če ni denarja za res "ornik" sistem, izberi raje drug način ogrevanja. Zelo dobro, že skoraj vrhunsko peletno kotlovnico dobiš pod 8k€ na ključ.
Samo zamisli si, da ti gre vrtina sredi zime v minus!!! Kaj boš izklopil ogrevanje, ali tvegal njeno uničenje?

[remi]

https://ibb.co/t35fkdV

Potrebna moč ogrevalne naprave pri projektni temperaturi: 7.800 W
Letna poraba energije: 17.700 kWh     
Moč je izračunana z upoštevanjem stopnje prezračevanja 0.5, zato bo realno nekoliko manjša in brez upoštevanja toplotnih mostovov, ki bodo nekaj dodali.
Za sanitarno vodo za 5 oseb je treba dodati 500 W.
Skupaj torej 8.300 W.
Tudi če je izračun za 20% zgrešen, je več kot 8kW nepotrebno, saj nameravaš obdržati peč na drva zaradi pogostih izpadov elektrike. V peči imaš tisto rezervo, zaradi katere se boš tudi pri nekoliko poddimenzionirani TČ počutil na varni strani.
Pri zunanji +10°C objekt potrebuje 3.100 W, pri 0°C 5.000 W in pri -10°C 6.700 W.
Možna izbira je inverter 1.2 do 7.5 kW, za manj pogumne inverter 3-12kW (ki ga lahko omejiš na max. 8kW in temu ustrezno dimenzioniraš tudi sondo. Pri on/off ustrezajo  modeli okoli okoli 8kW.
WPG-10 ima pri B0/W35 podano moč 7.28kW, COP pa samo 4.42 in  B0/W47-55 moč 6,7kW in COP 2,91.
Za 8kW bi potreboval sondo globine 120m-145m z eno cevjo (40x2.4) ali dvojno U s cevjo premera 32, za horizontalni kolektor pa 2x 250m (40x2.4) ali in 3x 300m premera 32.
2 plitkejši vrtini prineseta manj kot ena globlja, ker je v globini višja temperatura. Pomembna je tudi količina in prevodnost materiala, ki ga napolnijo v vrtino. Dobra prevodnost  je 2 W/mK, slaba 1.4 W/mK.
Pri moči TČ ne pretiravaj, pri viru pa ravno obratno. Škoda da ne gre zemeljski kolektor. Za 2-3k€ bi naredil odličen kolektor, kurilnico z inverterjem pa za cca 11-12k€.

[DELPHI]

Tako se projektira.
Remi, kot vedno, odličen prispevek.

[marsus]

Pozdravljen remi,

Prvo se bi zahvalil za tvoj trud in tudi ostalih uporabnikov foruma pri katerih sem črpal znanje s katerim bo končni rezultat čimbolj optimalen. Nestrpno sem pričakoval izračun, da bi s tem lahko ovrgel ali potrdil svoj izračun v katerega nisem verjel, saj je bil rezultat prenizek. Jaz sem izračunal transmisijske izgube (zidovi, okna, strop...) pri -16, 3300 w in izgube tal nad kletjo 700w, kar je skupaj 4000 w. Tvoj in moj izračun sta skoraj identična razen pri tleh, kar pomeni, da sem pravilno računal izgube, nisem pa upošteval prezračevalnih izgub, očitno sem na to čisto pozabil.

- V tem času sem pridobil tudi ponudbe za ogrevanje z vrtino, ki so bile zelo različne od 10 do 15 KW. Kronoterm sem izločil iz treh razlogov (naučil na forumu), najpomembnejši COP, nima frekvenčno vodenih črpalk na viru in ogrevanju, nima mehkega zagona kompresorja. 
- Če bi bil izvedljiv vodoravni kolektor bi mi kurilnico delal sassapo z Nibe inv.
- Thermio sem izločil, razlog skoraj 3k razlike v izdelani kurilnici.

- Glede na napisano in prebrano, sem se odločil za Vaillant VWF88/4, z sensocomfort 730f (radijskovoden) z geosondo 2x100m (ne bom varčeval pri geosondi), ki pri B0 proizvede 8,9 kw z cop 5,1, cena naprave je podobna Kronotermu, monter je serviser in pooblaščeni monter za Vaillant za našo regijo, črpalko videl kako deluje v praksi, sicer 11KW z 2x100 vrtino. Mislim da ponuja veliko oz. največ za ta denar.

Zanima me sledeče, gospod mi je predlagal, da bi zaradi zmanjšanja startov kompresorja na povratek (glede na to da bo še VWF88 premočna), vgradil 100 l zalogovnik, ki bi bil vezan med povratek iz radiatorjev in tč. Ali bo imel ta zalogovnik kakšen efekt ali mi bo samo nepotreben strošek. Jaz se nagibam, da bi bil sistem brez zalogovnika, črpalka pelje vse variante. V prehodnem obdobju bomo verjetno kurili še na drva (ostanki lesa...)

lp in še enkrat hvala.
Marjan

[bk9105]

Zakaj pa ne izbereš švohnejše naprave, če se ocenjuje, da je ta premočna?

[remi]

Koliko je cena za sondo in koliko ostalo?

[sassapo]

Izbiral si verjetno najboljšo TČ v nižjem cenovnem razredu.
Bi ti pa vsekakor priporočil pararelni zalogovnik 300L, kateri ti bo omogočal poljubno odpiranje in zapiranje radiatorjev po posameznih prostorih. Zaporedni zalogovnik s 100L vode je namreč bolj ali manj, samo nepotreben balast.

[marsus]

Zdravo,

- bk9105, manjša številka je potem še samo 5,6 kw pr b0, 6,6kw pri b10, oz. potem drug proizvajalec in cena,

- cena sonde 10070, ostalo 8600 (z int. bojlerjem in zalogovnikom 100l) z ddv,

lp

[remi]

Si se že dokončno odločil ali si še dojemljiv za kakšen nasvet?
 
Pri zunanji +10°C je za tvoj objekt potrebna moč 3.100 W, pri 0°C 5.000 W in pri -10°C 6.700 W.
Kaj pomeni, da pri zunanji T -10 °C objekt potrebuje 6.700W?
To pomeni, da je povprečna dnevna zunanja temperatura -10°C in brez sonca in brez notranjih dobitkov.
 
Poglej razkorak med tem, kar objekt potrebuje in tem, kar VWF da od sebe, to je
8,9 kW pri B0/W35 ali 8,8 kW B0/W45 ali. 9 kW pri B0/W55
 
-16°C    7,8 kW              +14%
-10°C    6,7 kW              +33%  
0°C       5,0 kW              +78%
+10°C   3,1 kW              +187%
 
Temperatura v sondi bo > 0, zato bo izhodna moč še večja. Za občutek, kaj ista naprava da od sebe, če je vhodna T vira +10 °C:
10 kW pri B0/W35 ali 10,1 kW pri B0/W45 ali 10,3 kW pri B0/W55
 
Iz tega sledi, da bi bil pri projektni temperaturi -16°C zalogovnik mogoče odveč, ampak  tak mraz je par dni na par let.
Ves ostali obratovalni čas pa bi bil zalogovnik nujen, a ne 100l, ker je to le premajhen del tistega, kar si ta TČ želi v ogrevalnem krogu:
Nazivni pretok pri B0/W35, dT=5K          1530 l/h
Minimalni pretok pri B0/W55 dT=8K        980 l/h
 
Lahko oceniš količino ogrevalne vode v sistemu? V radiatorjih in ceveh?
 
Posledično boš taktiranje, kljub zalogovniku, težko obvladoval, trpela bo učinkovitost (COP), ker boš ogreval na več kot je potrebno in plačal boš vso kramo, ki spada zraven:
zalogovnik, dodatno obtočno, mešalni ventil  in ko boš z vsem tem ostal sam v kurilnici, se ti bo zmešalo od vseh parametrov, ki jih bo treba natrimati.
 
Pri on/ff predimenzinoranje močno pripomore k slabemu SCOP-u, kljub briljantnemu COP-u.
 
Vir (sonda) imaš dimenzionirano na max. moč z upoštevanjem najslabšega materiala:
 
Hladilna moč za VWF 88/4 je 7150W (8900W – 8900W/5.1).
Sonda naj bi bila
35W/m za peščen material        -> 204 m
50W/m za ilovico         -> 143 m
65W/m za kamnino       -> 110 m

[marsus]

Tako bom rekel, bil sem dokončno odločen in vsi nasveti so seveda dobrodošli in sem zanje hvaležen.

Od vsega začetka sem osebno zagovarjal napravo do moči 8 kw (varianta WPG10), a potem so me vsi monterji in tudi tu na forumu prepričevali, da rabim najmanj 10, še bolje 12 kw če ne bom zmrznil..., vsi monterji, ki so prišli na dom, razen Vaillant pa so še zraven naprave ponujali podhranjene vrtine, tako, da je razumljivo, da človek postane že rahlo j... in mu včasih gre že malce na k... 

Tvoji izračuni so mi danes popolnoma jasni, zalogovnikov in ostale šare nočem v kurilnici.

Torej bi za naše potrebe, kot sem tudi sam menil, bila dovolj WPG10 (če odmislim malce slabši COP) in ena vrtina okrog 140m (20% fore pri 50w/m)(pri nas je gnajs - vsi računajo z 60-65w), naprava bi obratovala pa cca 2200h na leto. Investicija 14800 eur - 4000 subvencija = 10800.

Nibe mali inv. kurilnica nekje 9800 + 6700=16500

Marjan

[bk9105]

Glede na to, da imaš namen ohraniti kotel na drva, izberi svohnejšo napravo. Ko bo, če sploh bo več dni zapored tako mrzlo, da ti ne bi sfolgalo, boš pač z drvmi pomagal.
Zgoraj omenjaš 4k EUR subvencije, tole ti ne gre skupaj z ohranitvijo kotla.

[bozgom]

Vrtina se dela za 50+let. Bo po npr. 15 letih, ko bo odpovedal obstoječi kotel na drva kupil novega, ker bo sedaj investiral v švohnejšo napravo?

PS sem sam obdržal kotel na drva ko sem prešel na plin- pač da se pokurijo ostanki okrog hiše. Ko mi je po 10+letih odpovedala vžigna elektronika na plinskem kotlu je od drv na rezervi ostal le prah.