[som16]

Sasi,
v preteklosti smo dali izdelat PZI-je drugam, saj jih PGD projektanti ( arhitekti) niso hoteli = po njihovo niso potrebni.
V teku dve gradnji, kjer smo tako naredili; PZI-je izdelali drugi.

Imaš ,"Sasi",  že v dnevu ali dveh izboljšane (cenejše) ponudbe za izdelavo PZI-ja.

montažna150, napiši no že, kateri je tvoj ponudnik hiše, da se tako obnaša. Do sedaj so vsi - "" vsi "" - ponudniki montažnih hiš imeli v fasciklu tako PGD kot PZI-je!! Iz prve roke je to zapisano.

Izkušnje kolegov forumašev " hisamiha " in " MatUrb " so mi znane in nekajkrat sem opisal projekte , ki sem jih dobil . Ko sem jih potadlal, običajno nisem bil kredibilen oz. primeren.
Omenim investitorju, da mu manjka za vsaj 15-20k € materiala v popisih, me napizdi. 
Nedavno dobimo odgovor iz projektivnega biroja, da se je na seminarju zbornice javno povedalo, da za " navadno stanovanjsko hišo " ni potrebno izdelat načrta in izvlečka armature , ker je nepotreben. Tudi arhitektura PZI ni potrebno.
- PZI-je ki jih imam, me sram nalimat tu gor, pa je cena tudi 2500€.
- Na Štajerskem, smo v teku, ko bomo PZI-je naročili drugje.

Glede komentarja , o dokumentaciji, kolega " KeCko"-ta  se strinjam.

[nekislavc]

Če si lahko malo izposodim temo - mene pa zanimajo izkušnje tistih, ki ste pri montažnih hišah v ceni dobili tudi izdelavo PZIjev. Sam sem namreč tudi ravno v fazi, ko mi izdelujejo PZI-je in sem ob prvem pregledu opazil kar nekaj napak v smislu dovod elektrike v en prostor, omarica za elektro predvidena v drugem prostoru, omarica za razvod talnega točno na poziciji kjer pride v hišo neka druga inštalacija... Jaz sem sicer laik, ampak mi zdrava pamet govori, da to ne gre skupaj. Sem projektante upozoril, pa mi zatrjujejo da je vse razvidno iz načrtov in vse ok. Hišo pa imam čisto tipsko.
Ima kdo podobne izkušnje?

[montažna150]

Ne se s tem zadovoljiti. Meni so tudi govorili, da se to potem na samem mestu uredi, ampak se ne tako enostavno, ker ne moreš biti skozi celoten postopek zraven in opozarjati na te zadeve. Njihov se pa ne bo nihče tako poglobil, da bi to opazil, oz. se ne bodo s tem ukvarjali.
Ena od težav pri meni je bila npr. ta, da vsak izmed projektantov (strojne, elektro, arhitektura) dela po svoje in se ne ozira kaj rišejo drugi. Potem pa imaš na istem mestu različne zadeve ki ne gredo skupaj ali pa zmanjka prostora za vse.. (mogoče bi to moral odgovorni projektant pazit, vendar ni...le kar sem sam težil).
Potem pa še to, da se izvajalec sploh ni dogovoril s projektantom (je bil njihov) kaj imamo v ponudbi in je potem v PZIju bilo nekaj drugega, kot smo se zmenili ter kar so potem vgradili. Primer: različne dimenzije stropnikov, drug tip (tudi priključek!) TČ, ...na koncu je bil PZI zgolj zaradi UE..
Srečno.

[nekislavc]

E, točno to opažam. Vsak od projektantov dela svoj del in se ne ozira na ostale. Manjka nekdo, ki bi pogledal zadevo kot celoto, če klapa. Jaz sem in sem jih že parkrat opozoril da ne klapa, pa me prepričujejo da nimam prav. Očitno bo treba povzdignit glas.

[EMU]

Se bom malo razpisal, v alinejah, poudaril nekaj stvari:
- Prosim, ne me takoj napasti.
- delam kot strojni projektant
- Vsi ki gradite hiše znate računat v privatnem in poslovnem življenju. Sem prepričan. Vam je jasno bruto/neto, cenite svoje delo, znate oceniti stroške, si znate zračunat plačo, in na koncu veste da vsako podjetje dela za minimalni dobiček, pa recimo 10%. OK
- Koliko je vredno delo projektanta kot strokovne osebe ? Pa mu dajmo =2.000 € neto; 3.000 bruto, kar je cca 3.500 bruto bruto. *12 =42.000 € letno. Poslovni prostori, programi, računalnik, potni stroški, printerji, plotanje, stroški pisarne internet, elektrika, telefon, Obvezna izobraževanja, obvezno zavarovanje projektantske odgovornosti ..... recimo =350 €/mesec *12 =4.200 in smo na letnem potrebnem zaslužku 46.200 €. In to je za državo malo, to še ni treba bit zavezanec za ddv! .... Gremo naprej ..... V teorijo .... dela se 11 mesecev, ostalo so prazniki in dopust (da vsi to imama), torej je v 11-ih mesecih potrebno zaslužiti letno kvoto =4.200 €/mesec, mesec ima 168 delovnih ur =25 €/h .....
- kakšna bo cena keramičarja? Inštalaterja? Avtomehanika?
- Nikjer vmes nsiem postavil +10% dobička .... in je vseeno če damo to na koncu, in rečemo da je h=27,50 €
-PZI za enostanovanjsko hišo verjeli ali ne 30-40 h dela, odvisno kaj stranka želi. Seveda pod pogojem da se naredijo vsi izračuni, se vmes s stranko še posvetuje, ji svetuje .....
- Zakaj pri arhitektu 1.300 ? ..... vsi izvajalci imajo 20% rabate ......
- Moje mnenje - seveda je PZI funkcija tlorisa, zahtev investitorja, ogrevanje, hlajenje, rekuperacija .... toda tudi najenostavnejši objekt, ne manj kot =750 €
- Žal to delo ni cenjeno/plačano in je (kolegi) škoda, da - ker imamo radi tehniko - v času študija nismo izbrali računalništva ...... Kolikšne so cene programerjev?

Prijazen izziv vsem komentatorjem:
Napišete kaj delate, in za kakšno urno postavko - po zgoraj navedenih ovrednotenih stroških?

Hvala in lep pozdrav.
Upam, da bomo kdaj sodelovali :-)

[montažna150]

NI kaj napasti - se povsem strinjam, da bi bilo bolje iti za programerja.

Mogoče je pa potem res tudi kvaliteta funkcija cene, posledično porabljenega časa. Dandanašnji se vse preveč mudi, vse je preveč natempirano...včasih je bilo po podjetjih za eno delovno mesto 10 ljudi, danes mora en delati za 10...

Vendar ko se človek postavi v vlogo investitorja pa je pogled seveda malo drugačen...

[nekislavc]

Ne razumeti tega odgovora kot napad, le kontra argument.
Vse glede stroškov in prihodkov in pokritja le teh pri tistih ki imate svoja podjetja, mi je jasno. Ne pravim da bi kdorkoli moral delati zastonj. Verjamem da je za opravljeno delo treba računati tako da se ti stvari pokrijejo, pa da če se le da še kaj zaslužiš konec meseca.

Ampak! Če pogledava mojo trenutno situacijo - vzel sem popolnoma tipsko hišo pri enem večjih ponudnikov pri nas. Pravijo, da imajo pripravo DGD in PZI dokumentacije vključeno v ceno. Super. Verjamem da imajo tako preračunano da priprava te dokumentacije ni zastonj, ampak sem jo sigurno plačal, le jaz se ob tem boljše počutim, ker je gratis. No in glede na to, da je bil tloris hiše, razpored prostorov in opreme v njih že vnaprej znan in mi je bilo vse skupaj všeč, nisem šel popolnoma nič spreminjati. Zato bi pričakoval da bodo PZI načrti klapali. Pa niso. In težko verjamem, da je projektant strojnih porabil 30 ur da je narisal 8 črt kje bodo šle cevi hladne in tople vode do kuhinje in kopalnice, ter 11 spiral za cevi talnega gretja... Enako velja za projektanta elektro inštalacij. V vsak prostor je narisal eno luč, dve vtičnici, in dve menjalni stikali. V dnevno in hodnik je dal tudi križna vmes, ker sta večja prostora. Naredil excel tabelo razporeditev po fazah, spotoma pozabil še na hladilnik in pečico in to je bilo to.

Ne vem, če se zavedate, ampak plača 2000€ neto je v naši ljubi domovini zelo lepa številka, ki jo zelo majhen % ljudi vidi v življenju (žal). Verjamem sicer da vam znajo investitorji tudi kdaj konkretno zakomplicirati zadeve z raznoraznimi idejami glede inštalacij in je takrat res treba malo vklopit možgane in sedeti tudi 30 ali 40 ur da padejo stvari skupaj...

Pa poglejmo še moj primer. Delam kot razvojni inženir na področju razvoja hardware opreme za precej kompleksne elektronske sisteme v eni izmed uspešnejših firm v Slo. Jaz za par 100€ manj na mesec projektiram tiskana vezja, kjer je včasih tudi po več 100 elementov, ki so povezani na 6 ali 8 različnih layerjih. Ko jih povezujem moram paziti na ogromno stvari, med drugimi kako se pretakajo elektroni po povezavah, kje bodo tekli tokovi, kje se lahko pojavijo neželne motnje v obliki sevanja, itd.
Bi rekel, da je zadeva "rahlo" kompleksnejša, kot pa projektiranje inštalacij za enodružinsko hišo...

In ko se že omenja programerje - top programerji z 10 let in več izkušnjami, ki v roke dobijo moje delo in sprogramirajo vezja, da zadeva oživi, domov nosijo po 2500€ neto. V Sloveniji boste tudi težko našli boljše plačane programerje, razen kakšne freelancerje, ki delajo za tujino, tisto je pa že druga zgodba.

Torej dragi moji projektanti, vaše roke niso zlate, zato prosim samo, da je vaše delo ki ga plačamo vsaj približno korektno opravljeno!

---

"NI kaj napasti - se povsem strinjam, da bi bilo bolje iti za programerja."

Verjemi, da je programiranje kljub splošnemu mnenju da gre za panogo, kjer se cedita med in mleko, hudičevo trdo delo, kjer je za dobro opravljeno delo potrebna visoka inteligenca in izjemna zbranost ter sposobnost razmišljanja in reševanja problemov. Po 8 urah takega dela si ponavadi podoben ožeti mokri cunji, kljub temu da si 8 ur sedel... 
Sicer je odvisno od panoge kjer delaš, a lahko je tudi zelo odgovorno - da ne padajo avioni z neba naprimer...

Tako da verjemi - je bolje iti za projektanta   edino s sitnimi investitorji imaš stalno opravka 

[EMU]

Kolegi, vsak ima svoj prav ....
ne trdim da je projektiranje strojnih inštalacij že po treh letih, kaj šele 15+ hudo intelektualno delo. Pa da ne žalim avtomehanikov in keramičarjev, in si bom dovolil tudi zobozdravnik ali pa splošni zdravnik ..... Ima le večjo odgovornost ? ..... Ali pa kolega razvojni inženir tiskanih vezij .... Verjetno že veš kje se lahko zaplete. Si noter. Vsaka služba po 15-ih letih je (po moje) rutina ..... So izzivi, so spremembe v vseh teh letih, novi materiali, nova krmiljenja ....
- Se strinjam glede tipskih PZI jev ..... Enkrat bi lahko (Moral!) biti Ok narejen, to se strinjam da je s_an_e.
- imam kolege softveraše $$$, nebi zdržal. Priznam. Nimam leder zica za 10 h za to škatlo .... si zaslužijo ..... sem rajši 1/3 časa z investitorji in izvajalci na terenu
- Ja investitorji so (ste?) pa včasih res sitni ?.
Jaz vidim problem vas investitorjev v tem, da ne veste kaj bi radi ?. Oziroma čisto človeško - vse in se potem zatika pri investiciji. V dobi interneta imamo vsi problem, ko srfamo, nekritično pobiramo informacije in vsi vemo vse o vsem. Ko poguglaš in nisi zadovoljen - za drugo mnenje vprašaš Mozilo, Yahoo ali Bing.
V projektiranju je (in to bi moralo biti) en zelo pomemben dokument, ki se mu reče projektna naloga!
V njej se definira vse zahteve. Pri tem naj sodeluje arhitekt in projektant posameznih inštalacij. Ne projektna naloga v smislu =sistem ogrevanja.,
temveč sistem ogrevanja talno gretje zrak voda, (določiti lokacijo zunanje enote - in tu se zaplete - temelj zunanje enote - strojni popis ni, bi moral biti gradbeni. Prav tako strojniki načeloma ne smemo dajati v popis (IZS) izkopov in polaganje kanalskih cevi za elektro inštalacije med zunanjo in notranjo enoto) - in zaradi takih zadev potem pride do neusklajenosti dokumentacije. jaz menim, da bi ta temelj in to povezavo za elektro cevi morali mi dati v popis. ... da nadaljujem. ... razdelilci talnega gretja .... Smiselno z takosetri (nastavitvijo pretoka po veji). .... krmiljenje .... Za celo hišo enako ali po sobah ? ..... ker potem imamo druge razdelilce ..... jaz določim lokacijo termičnega tipala v objektu ..... če ne delam z mojim električarjem, vprašanje ali mi bo pustil zaščitno cev do tja ..... danes gre tudi brezžično ..... crkne baterija ..... kako je z daljinsko nastavitvijo preko pametnega telefona .... Kopalniški radiatorji za dvig T v kopalnici? .... bosta na TČ dva kroga z različnima temperaturam in klasični radiator, ali električnega? ...... Tip le tega da bo pasal h ploščicam? ..... In ta radiator - definirati tip - je itak brez veze ker bo na koncu vaša draga izbrala kaj bo notri, pa če sva midva kot moška tehnika še tako pametna :-) .... A veste da moraš za določitev talnega gretja veedti vse talne obloge? Ti parketa? Bo na njem tepih? Kako debel? ..... Pa daj no ..... naše drage tepih zamenjajo tik/tak ... pa še laminat po 5-ih letih ko ga je Rex spraskal ......
Zalogovnik na TČ? Da/NE
Topla voda, kako velik zalogovnik .... če imate poleg boljše polovice še dve majhni punčki, bo čez 15 let vsak zalogovnik premajhen, takrat se boste naučili da se je treba iti prvi tuširat :-) ......
Da nebi še o hlajenju ali mogoče prezračevanju ..... pa dobaviteljih/tipu opreme.

Skratka.
Natančno definirajte zahteve. zato je oddaja tlorisa najcenejšemu ponudniku in napisat talno gretje. - ponavadi polom. Če se z projektantom ne slišita, vam pred končno obdelavo ne pošlje osnutka z pripombami, namigi za izboljšavo, spremembe, se ne pogovorita o detajlih, oziroma mu predhodno ne potrdite npr. lokacije razdelilnih omar ni OK.
.......
Ok, sem se še mal razpisa.
Bistvo:
Napišite želje, preglejte možnosti, naj se naredi projektna naloga z zahtevami za PZI.

[Damy]

Zdravo, s partnerjem sva se pojavila pred enako težavo, in sicer, PGD ok, gradbeno dovoljenje pridobljeno in novoletno presenečenje PZI: čez 9000 eur, ko naju je skoraj kap.   Neto tlorisna površina hiše je 190 m2. Statika in armatura 1500, elektrika 800, strojne instalacije 1200. Ali priporočate kakšen biro na Goriškem, ki bi pripravil cenejši PZI?

[Fery]

Zakaj pa na Goriškem? A zdaj se ljudem že za par jurjev razlike ne splača več voziti pol ure ali uro? Jaz bi se tudi v Hodoš peljal. 10x če je treba.
Torej dajta 9 jurjev.

[montažna150]

preveč...verjetno bo povsod ceneje, tako da je vseeno kam se obrneta. Ima mogoče kakšen potencialni izvajalec opcijo PZIja (če se slučajno odločata dati na čez)..?

[darkside]

PGD = 1800
Geodetski digitalni načrt = 250
PZI = 2500
komunalni = 3200

ni pa z goričkega. to so trenutni stroški. PZI še pa ni končan, bo pa sedaj kmalu - se mi ne mudi

[montažna150]

Se spomnim, en ponudnik montažne (sicer na koncu ni bil izbran), je imel za PZI eno firmo na Koroškem, ki so cel PZI naredl za 1920€+DDV. Torej daleč od 9000€. Pri nas je bilo vključeno v ceno na ključ, ampak ne verjamem, da je blo več kot 3000€..
Seveda ne vem kaj je tu s kvaliteto, ampak pri nas smo tudi PGD delali kar drago pa "menda" z uveljavljeno firmo, pa so tud en kup neumnosti delal pa še zamujal precej..

[Damy]

Če bi se pojavil cenejši ponudnik z našega konca, bi imel prednost, ampak seveda, da ni to pogoj. Čakava še par ponudb s štajerskega konca. In ja, mislim, da bo v vsakem primeru ceneje. Koliko pa je vam ostalim znašala postavka arhitekture v PZI-ju?

[som16]

Damy,
ma , iz  kirga konca pa si?  Hodoš   ali     Izola??  
Naj malce namignem, da ni vse v nizki ceni. Tudi v osrednji imaš biroje , ki za malo denarja naredijo še manj muzike. Pazljivost!!
To ti pišem iz prve roke!

Mi pa tvoje številke ne grejo skupi: gradben dovoljenje že imaš.
Za PZI-je pišeš, da je cena 9.000,00 €. (ko napisano: ""  .... PZI čez 9000 eur, ko naju je skoraj kap. Sad  Neto tlorisna površina hiše je 190 m2. Statika in armatura 1500, elektrika 800, strojne instalacije 1200."") = seštevek 3.500,00€
Dej mal pojasni .