[marmi]

Pozdravljeni,
 

Smo 3 članska družina (2 odrasla in predšolski otrok). V hišo smo se vselili lani sredi decembra. Lokacija hiše je Ljubljana, letnik gradnje hiše je 2001. Razmišljam o obnovi ogrevalnega sistema in kolebam med toplotno črpalko in kondenzacijsko pečjo na zemeljski plin. Prečesal sem že polno tem na forumu in do česar sem prišel je, da je izbira »idealne« TČ odvisna za vsak primer posebej. Prosil bi vas za kakšne konkretne usmeritve, predvsem me pa zanima ali bo TČ »sfolgala« ogrevanje hiše, ter kaj lahko pričakujem glede porabe. Prioritete pri TČ pa, da bo kos zadevi, trajnost, cena.

 
Stanje je sledeče:
§ hiša velikosti cca 230m2, letnik gradnje 2001, lokacija Ljubljana, kar pomeni da odpade EKO SKLAD
§ primarni energent zemeljski plin, dogrevanje s kaminom vendar le ene etaže
§ oblikovno je z energetskega vidika hiša nehvaležna, oblika L pri čimer je en krak enoetažni pritlični (dnevna soba + kuhinja + shramba, wc,  hodnik) drug krak pa dvoetažni, spodnja etaža polkletna (kurilnica + 2 sobe + hodnik, kopalnica) zgornja »mansardna« ( 2 spalnici + kopalnica + hodnik), visoki stropovi 
§ veliko okenskih površin (cca. 68m2), okna ALU so sicer 2 slojna stekla prevodnosti 1,1 w/m2K (skupaj z okvirjem bojda 1,3 w/m2K) vendar letnik isti kot hiša
§ peč na zemeljski plin Buderus Logano G124 (26kW)+ Buderus TBS L (zalogovnik)
§ ogrevanje sanitarne tople vode ter hiše preko 2 vej, ena klasični radiatorji ter konvektorski radiatorji, druga veja talno gretje (ne po vsej hiši): Izvedene so štiri vrste ogrevanja: radiatorji (spalnici, kopalnici, predsobe zg, sp, hall, utility, telovadnica, delovna soba, garaža), konvektorski radiatorji (dnevna soba, predsoba pritličje), talni konvektorji (spalnici) in talno gretje (pritličje, kopalnici, spodnja predsoba, tretjina telovadnice, utility. 
§ v letu 2019 je bilo z oktobrom vred porabljeno cca 1.500 Sm3 zemeljskega plina (cca 16.000 kWh) + dogrevanje s kaminom cca 2-3prm drv pri čimer smo ogrevali dosti varčno ogrevali spalnice, dnevni prostor – temperatura v prostorih 19-21 ºC, ponoči je bila peč nastavljena na nižji režim delovanja. Bolj kot ne smo šparali s toploto, ker nismo vedeli kaj pričakovati 
§ predvidevam, da bi komfortna ocena potrebne letne porabe plina za ogrevanje in toplo sanitarno vodo znašala 25.000 – 30.000 kWh
 
V prilogi pošiljam tudi tlorise prostorov z grelnimi telesi ter gradbeno fiziko.
 
Za vse usmeritve že vnaprej hvala!

[Vantage]

Ce bi rad TČ in denar ni nek problem glej v smeri sistem zemlja-voda.

[FAE]

V izogib vsak dan istim novim temam,
Imas tri opcije:
1. Ce si popolni lajik prvo investiraj svoj cas najmanj 10. ur branja strokovne literature in foruma, da lahko locis seme od pleveli
2. Ko bos vedel kaj isces in pridobil 3+ ponudb (ne od cefurjevicov, ki so se vceraj knauf polagali), potem je sele cas, da se oglasis na forumu po kaksen nasvet
3. Se popolnoma prepustis monterju v stilu kar bo pac bo

[Popson31]

Opcija 3., ki jo je podal @FAE je po moje se najboljsa izbira. Izbere enega monterja iz foruma ali po priporocilu nekoga in je to to. Vse ostalo je izguba casa in zivcev.

[sassapo]

Če so finance razmišljaj o zemlja voda - geo sonda. Pri kvalitetni TČ zrak voda boš namreč prišparal cca 30-40%, pri napravi nižjega kakovostnega razreda pa še precej manj.
Če si pripravljen investirat v geo vrtine, (po opisu hiše rabiš dve) boš že na 60% + prihranka, bo pa seveda investicija precej visoka.
Ps. V nasprotnem bolje obdrži plin, saj bo vsaka na pogled najcenejša rešitev, dolgoročno najdražja.

[csamo001]

@marmi

A si ziher glede porabe? Imaš namreč dobro izolirano bajto in 16.000 kWh samo za prvih 9 mesecev se zdi ogromno.

[marmi]

Najprej hvala vsem za odziv.
@Vantage: denar je problem v smislu ekonomike.Višja investicija mi je smiselna, če ima tudi ekonomsko logiko, drugače ne bi niti razmišljal o alternativah.

@FAE: mogoče sem se v postu omejil le na opis stanja nepremičnine/grelnega sistema in želel dobiti predloge glede alternativ ampak ne boš verjel, sem že kar odkljukal par opcij ki jih navajaš, pa povem da:
1. 10 ur ni nič – hitr se zgubiš v poplavi tem in postov na (tem) forumu, pa še problem časovne komponente je v smislu, kar je bilo 5+let nazaj presežek je zdaj (lahko) vprašljivo. Seveda sem nov na forumu in mi je bilo zanimivo (in poučno) brat množico tem in napisanega ampak kdaj prideš na izključujoča si mnenja, teme dostikrat odplavajo zaradi »odprtih nerešenih vprašanj«… Kar sem potegnil pod črto je, da
2. načeloma sem primerjal TČ zrak/voda in kondenzacijsko peč. Dobil sem (informativne) ponudbe za:
1. kondenzacijsko plinsko peč: Vitodens 222 F - cca
2. Toplotno črpalko zrak/voda: Atlantic Alfea Excellia Duo 11,2 kW
3. Toplotno črpalko zrak/voda: Vitocal 200-S AUB-E-AC 201.D13
4. Toplotno črpalko zrak/voda: Kronoterm WPL 13/31 K P

Na tej točki velja omeniti, da so (nekateri) prodajalci/monterji sila neodzivni zato je pridobivanje ponudb kar izziv in zamudno (jih še čakam) – mogoče je lih »sezona« ampak pri teh monterjih je tako ali tako skozi neka sezona, če ne TČ pa klime… Problem ločit tvoje »knaufarje« in dobiti svetovalno in ne prodajno mnenje pa seveda ni tko enostavno na prvo žogo, zato se pa tudi obračam na forum – na tej točki kapa dol članom za skupnost.
3. moraš imeti kar srečo -  pri taki investiciji pa je fajn prej kej domače naloge naredit in vsaj bit informiran o tem – da nimaš pol opravka s »knaufarjem« ;-). Glede na to, da so monterji gori na forumu, ki so v množici tem dajali preudaren input sem seveda upal, da bo kak videl temo.

@sassapo: koliko so rangi investicij TČ kvalitetnih zrak/voda (NIBE?) investicij in TČ + geosonde? Kako si določil prihranke? kako je s temi SCOP-i v praksi? Je tole https://www.atlas-trading.si/thermia-ate...o-v-praksi marketinški članek ali dejanski možen rezultat? Kakšna je metodologija ekosklada za določanje sezonske učinkovitosti? Sprašujem ker ekonomsko primerjam investicije, da bom vedel kaj pričakovati. Se priporočam za kako ponudbo, ko sem iz foruma dojel si eden izmed preverjenih monterjev :-)

@csamo001: glede porabe sem ziher ker sem tudi račune od geni-i ja dobil:-)  zdej zakaj je pa tko si pa skušam sliko ustvarit. Kot sem že navedel je sicer relativno dobro izolirana ampak je 1. oblika neugodna in 2. visoki stropi naredijo ekstra kubaturo. Lahko je pa problem pri ogrevalnem sistemu?

[csamo001]

Tudi mi imamo L obliko bajte in je seveda res: glede na klasično kocko ali kvader ima seveda pri enaki notranji kvadraturi več zunanjih površin in posledično več izgub. Ampak vseeno, glede na priponke se mi zdi, da je poraba krepko previsoka.

S SPF-i EKo sklada se po mojem ne rabiš uvkarjat, COP-ji so dovolj, ker je z njimi lažje računat. Preprosto neko povprečno ceno kWh štroma, ki jo odponudnika dobiš, deliš s pričakovanim sezonskim COP, torej SCOP, in prideš do končnega stroška ogrvanja oziroma priprave sanitarne vode. Če je recimo letna potreba tvoje bajte po toploti 15.000 kWh, potem ob SCOP 3 to pomeni 5.000 kWh porabljenega štroma. Odvisno zdaj od razmerja porabe v visoki ali nizki tarifi, ampak recimo, da imaš povprečno ceno štroma 11 centov za kWh, bi to potem pomenilo okoli 550 EUR stroška na leto. Če bi pa npr. dosegal SCOP 4 in štrom dobil za povprečno 10 centov, pa bi to zneslo 375 EUR letno.

Obstoječa peč je stara toliko kot bajta, torej okoli 20 let. Ko sem jaz v stanovanju menjaval še veliko starejšega mastodonta, mi je bilo rečeno naj pričakujem prihranek pri energentu ranga 10-20%, torej ob menjavi stare plinske za novo kondenzacijsko. Koliko ima tvoja specificiran izkoristek?

Koliko pa te preračunano stane kWh toplote iz plina? Bližje 5 centov ali bližje 7 centov? Cena toplote iz TČ te bo na koncu najbrž pršla nekje med 3 in 4 cente, odvisno pač od večih faktorjev.

[sassapo]

Primerjava, ki je večkrat umestna, ni pa nujna povsod. Drag printer, poceni kartuše, poceni printer, drago tiskanje.
kakorkoli, odločit se boš moral na koncu tako sam. Če ti je obratovalni strošek visok in si pripravljen investirat, potem investiraj, ampak pravilno.
V ponudbah imaš 3 zelo različne TČ, ena je optimalna izbira za talno gretje, druga je nekje vmes, tretjo je čas že povozil. Vidi se, da zbiraš ponudbe, čeprav sam ne veš kaj bi rad.
Brez videnega je vse skupaj zgolj ugibanje. Če želiš konkreten nasvet bo potrebno najmanj hišo poslikat, (zunanjost) poslikat obstoječo kotlovnico in obstoječe radiatorje.
Ps. Napravi kot je treba, ali sploh ne razmišljaj o TČ

[marmi]

@csamo001: tile SCOP-i so mi jasni kaj pomeni, zanima me samo kako je to v praksi. Imam že nek konstrukt preračuna pripravljen LINK: https://drive.google.com/file/d/1joMhaPY...sp=sharing, komentarji dobrodošli. Kar nisem zajemal na vseh alternativah je strošek servisev pa življenska doba - če ima kdo kake podatke glede tega, so dobrodošli

@sassapo: na koncu oba printerja printata - če je to primarna funkcija, ki jo iščeš ;-) sem mislil, da je opis, ki sem ga podal zadovoljiv. na tem linku so zbrane fotke https://paper.dropbox.com/doc/HISA-4rVqh...sa7AfK8Ade

če je še kaj, pa dodam

[sassapo]

Potem pač pusti tako, če ti je važno samo, da je material natisnjen...
Po slikah se vidi, da gre za konstrukcijsko potratno hišo, ki je povrhu vsega še polna toplotnih mostov in verjetno slabo izvedenih termo izolacijskih detajlov v zemlji.

Kaj lahko narediš...
- Menjaš obstoječi kotel s kondenzacijskim. Investicija bo relativno nizka, bo pa tudi prihranek zaradi radiatorskega gretja precej nizek. Investicija okoli 3k€ Ne vem, če ima sploh smisel.
- Obdržiš obstoječ sistem in poleg pritakneš TČ nižjega cenovnega razreda. TČ uporabljaš za gretje sanitarne vode in ogrevanje do bivalentne točke okoli 0°C,
nakar sistem avtomatsko preklopi na plin. Za relativno nizko investicijo imaš s TČ pokritih več kot 9 mesecev v letu. Prihranek bo nekaj višji kot z menjavo kotla. Investicija cca 6 - 7k€ v kompletu z novim bojlerjem.
- Odstraniš obstoječo kotlovnico in montiraš hiši in ogrevalnem sistemu primerno TČ zrak voda. Tukaj bo prihranek že občuten, bo pa tudi investicija okoli 12k€
- Geo sonde 2 x 150m Mesečni račun za ogrevanje bo že skoraj smešen proti sedanjemu. Investicija približno 24k€

[sašo65]

investicija 12k.     7.5 micko so sosedu montirali z bojlerjem 300 lit z odbito subvencijo 2.5k eur točno pet jurjov....
Če mi nekdo ponudi sondo za 24k mu rečem naj si jo nekam vtakne dobesedno....

[pentax]

Za neke variante kaj drugega kot z geosondo ne pride v poštev, zato se oni kaj veliko ne sekirajo, ker posla imajo dovolj.

[sassapo]

investicija 12k.     7.5 micko so sosedu montirali z bojlerjem 300 lit z odbito subvencijo 2.5k eur točno pet jurjov....
Če mi nekdo ponudi sondo za 24k mu rečem naj si jo nekam vtakne dobesedno....

Za micko je to čisto normalna cena. Jaz si jo na to hišo pač ne bi upal dati, ker vem, da bo večino zime pregurala s pomočjo grelcev, kar verjetno investitor ne bi vzel v zakup.
Ljudje smo si pač različni... Znanec in njegova žena npr. vsako leto izprašita eno hudo drago TČ samo za potovanja

[pentax]

Saj po večini moramo vsi ljudje sprejemati kompromise, tako pri stvareh kot pri načinu življenja. Tudi tisti, ki si kupi neko karjolo ala lambo za 300k€ je moral sprejeti ta kompromis, ker pač za veyrona ki stane 1+mio je prekratek in tako je vsak dan pri vseh, od vrednosti 1€ pa do neskončno.
Meni se tista ideja od Sassapa zdi idealna, da se vzame neka poceni tč za pokrivanje T do bivalentne vrednosti, potem pa teraš dalje po starem. Tista dva meseca kolikor so takšni pogoji pač pride strošek večji, ko pa pogledaš povprečje na sezono, bo pa strošek konkretno nižji, tč pokrije sama sebe po nekaj sezonah. Avtomatika pa itak dela svoje in ne rabi človek imeti v glavi kdaj je treba kakšno stikalo stisnit . Iztržiš še nekako največ za najmanj vložka.