[Söva]

Zdravo družba,

Že par mesecev se odločam o izbiri toplotne črpalke za zamenjavo dosedanjega ogrevalnega sistema v stanovanjski hiši. Podolgem in počez sem prebral ne-vem-več-koliko forumskih tem, člankov in prospektov. Kontaktiral sem več kot ducat podjetij, ki se ukvarjajo s prodajo in montažo toplotnih črpalk, dal čez kar nekaj ogledov, poslušal pol ducata preoptimističnih obljub in prejel kar nekaj realnih ponudb.

Najprej podatki o nepremičnini, ki se bo ogrevala: Hiša se nahaja v osrednji Sloveniji. Zgrajena in vseljena leta 1980. Dosedanja peč na kurilno olje ogreva cca. 100m2 stanovanjskih površin, za kar porabi v povprečju cca. 1200-1300L olja na kurilno sezono. Če je zima milejša, tudi par 100L manj. Ob ostri zimi pa tudi par 100L več. Ogrevanje preko radiatorjev. Izolacija na zunanjih stenah hiše je 10cm perlita. Skupna debelina zunanjih sten je cca. 40cm. Okna so bila zamenjana pred nekaj leti. Prav tako je bila streha izolirana z 20cm steklene volne, položene po tleh podstrešja. Sanitarna voda se ogreva in se bo še naprej ogrevala s pomočjo el. bojlerja. Adaptacija, da bi se SV ogrevala s pomočjo TČ, ni izvedljiva. Prav tako kakršnekoli druge adaptacije (npr. dodatna izolacija sten itd.) niso v načrtih vsaj še za kakšno desetletje ali dve. Edina investicija trenutno bo TČ.

Izmed vseh ponudb sem najprej zavrnil tiste najdražje - Nibe, Atherma ,itd. ... Enostavno povedano nimamo tako velikega proračuna ... V kombinaciji s subvencijo Eko Sklada pa zmoremo investicijo od 3k do 4k. Tako so ostale naslednje dve TČ, med katerima se trenutno odločamo:

1) Daikin Altherma 3 8kW - zun. enota ERGA08DAV3 & notr. enota EHBH08D9W. 

2) Mitsubishi Power inverter 8kW - zun. enota PUHZ-SW75YAA & notr. enota Termoplus Hydrobox N7 smart.

Ceni obeh ponudb (dobava + montaža) so skoraj enake, razlika par sto Evrov. Prav tako so ostali pogoji nakupa, časovni termini možne vgradnje od obeh montažerjev, customer support, garancijski pogoji, itd. prav tako skoraj enaki.

Po mnenju forumašev na tem in drugih forumih, sem nekako dobil občutek, da je Daikin kakovostnejša in manj kvarljiva napram Mitsubishiju.  Zatakne se pri oceni stroškov ogrevanja - t.j porabi električne energije ... O COPih, SCOPih itd. toplotnih številih sem si že vse prebral - tisto, kar je v prospektih, in tisto, kar forumaši dosežejo realno v svojih domovih ... Ocene sezonske porabe električne energije s strani montažerjev so pri Daikinu do 300 Eur, pri Mitsubishiju pa do 400 - 500 Eur na ogrevalno sezono. To se tudi sklada s tem, da naj bi Daikin zaradi boljšega grelnega števila porabil manj električne energije v primerjavi z Micko. Na podlagi vsega tega naj bi bila Daikin boljša izbira med tema dvema. Tisto kar me pa moti pri Daikinu, so pa dodatni električni grelci, ki naj bi se po mnenju Daikinovega montažerja začeli vklapljati, ko/če se bo Daikin upehal - realno baje že pri temperaturah pod ničlo. Montažer Mitsubishija pa zagotavlja, da njihova TČ lahko tudi pri temperaturah do -15st.C zagotavlja skoraj 8kW brez dodatnih el. grelcev.  Kolikor sem se pogovarjal z dobavitelji malenkost dražjih TČ (Bosch, Nibe, itd.), naj bi bili grelci nezaželjeni, saj zaradi njih poskoči poraba el. energije in s tem tudi mesečni račun elektrike v hladnejših mesecih. Po drugi strani pa nekateri članki in mnenja/izkušnje uporabnikov kažejo, da Daikin v celotni ogrevalni sezoni porabi manj el. energije v primerjavi z Mitsubishijem, čeprav se občasno vklapljajo grelci ...

Da skrajšam zgodbo: TČ kupujemo z nameno znižanja stroškov ogrevanja. Izbiramo med zgolj (!) zgornjima (!) dvema TČ. Izbrali pa bi radi tisto, ki bo bila ekonomičnejša pri porabi el. energije ... Na forumaško pamet se obračam s prošnjo po nasvetu, katera od gornjih dveh TČ je boljša izbira, da bo poraba električne energije čim manjša?

Hvala za pomoč.

[janir]

Laično mnenje; ne sekiraj se zaradi copov in scopov, ki so samo na papirju. To so majhne razlike na koncu leta, ker je princip isti. Grelci se vžgejo, ko jih pač rabiš (ko toplotna ne zmore, a je takih dni bore malo letno), Tistih par sto evrov razlike v ceni pa daj raje za to, da ti bo sanitarno vodo grela toplotna. Sicer sem uporabnik TČ samo 1 leto, a je po mojih izračunih v hiši porabe energije za toplo vodo več kot 15 procentov letno ( 6 oseb, 300 m2 + bivalne površine). Izračune prepuščam tebi...

[Söva]

Hvala za hiter odgovor.

O COP in SCOP številih sem že dovolj prebral, in se strinjam s teboj, da so to zgolj teoretične številke. Poleg tega so javno objavljene COP števila do določene mere nekoristne pri sistemih z radiatorskim ogrevanjem (temperatura ogrevalne vode do 55st.C, op.p), saj so dostopni zgolj podatki za segrevanje ogrevalne vode do 55st.C pri višjih tempreaturah zraka (+2st.C ali +7st.C). Tisto, kar pa mene zanima, je pa mejni primer segrevanja ogrevalne vode na 55st.C, ko je tempreatura zunanjega zraka pod ničlo (-10 in -15 st.C, ki so tipične temperature za drugo polovico januarskih / februarske nočnih / jutranjih ohladitev). Pri tako nizkih temperaturah zraka noben od teh dveh proizvajalcev nima objavljenih COP števil za doseganje 55st.C tople ogrevalne vode in kakšna je max. proizvedene toplotna energija. Po mnjenu monterja naj bi se takrat pri Daikinu začeli vklapljati grelci. Po mnenju drugega monterja, ki je oddal ponudbo za Micko, pa naj bi njegova TČ še vedno dosegala željeno temperaturo ogrevalne vode brez grelcev. Zaradi kvalitete TČ se nagibam k Daikinu. Prav tako mi monterjev izračun porabe elektrike pravi, da bo poraba z Daikon manjša. A mi ob tem nikakor ni jasno, kako ima lahko Daikin nižjo porabo elektrike, če pa si mora pomagati z grelci.

Glede ogrevanja SV s TČ: sem že v prvem postu napisal, da je to NO GO. Zaradi pozicije kurilnice v hiši bi moral za napeljavo cevi za toplo SV do pip v stanovanju v tem primeru štemati stene v 4 prostorih, na novo položiti nove cevi, na novo položiti ploščice v treh prostorih, na novo prebarvati stene vseh prostorih, odmikati kuhinjske elemente itd. itd. Sam nima časa za kaj takšnega. Že delo, če dobimo mojstra, pa stane bistveno bistveno več kot je razlika v modelu TČ z vgrajenim bojlerjem vode. Upam, da je sedaj jasno zakaj to ni izvdeljivo.

P.S.: V prvem postu pozabil dopisati (pa saj je iz modelov TČ verjetno vsem jasno): toplotna črpalka bo tipa zrak-voda. Še tale podatek pozabil napisati: hiša je na sončni lokaciji, dnevni prostori obrnjeni proti zahodu.

[bozgom]

Naj te ne zanima toliko COP in SCOP in grelci pri -15°C ampak te naj zanima to pri povprečni temperaturi zraka med ogrevalno sezono. Ta temperatura pa se bo gibala okrog 2°C in zato so podatki v prospektih za režime 35°C in 55°C ob temperaturi zraka 2°C. Je pa pomemben podatke, kakšno moč ti daje TČ pri nizkih temperaturah in kakšno temperaturo lahko takrat dosega ogrevalna voda. Naslednji pomemben podatek je zanesljivost delovanja TČ (kako se kvarijo) in kako dolgo delujejo. O tem imaš dovolj napisano po forumih da se boš lahko odločil med eno ali drugo firmo.

[Energetik81]

Po mnenju forumašev na tem in drugih forumih, sem nekako dobil občutek, da je Daikin kakovostnejša in manj kvarljiva napram Mitsubishiju.  Zatakne se pri oceni stroškov ogrevanja - t.j porabi električne energije ... O COPih, SCOPih itd. toplotnih številih sem si že vse prebral - tisto, kar je v prospektih, in tisto, kar forumaši dosežejo realno v svojih domovih ... Ocene sezonske porabe električne energije s strani montažerjev so pri Daikinu do 300 Eur, pri Mitsubishiju pa do 400 - 500 Eur na ogrevalno sezono. To se tudi sklada s tem, da naj bi Daikin zaradi boljšega grelnega števila porabil manj električne energije v primerjavi z Micko. Na podlagi vsega tega naj bi bila Daikin boljša izbira med tema dvema. Tisto kar me pa moti pri Daikinu, so pa dodatni električni grelci, ki naj bi se po mnenju Daikinovega montažerja začeli vklapljati, ko/če se bo Daikin upehal - realno baje že pri temperaturah pod ničlo. Montažer Mitsubishija pa zagotavlja, da njihova TČ lahko tudi pri temperaturah do -15st.C zagotavlja skoraj 8kW brez dodatnih el. grelcev.  Kolikor sem se pogovarjal z dobavitelji malenkost dražjih TČ (Bosch, Nibe, itd.), naj bi bili grelci nezaželjeni, saj zaradi njih poskoči poraba el. energije in s tem tudi mesečni račun elektrike v hladnejših mesecih. Po drugi strani pa nekateri članki in mnenja/izkušnje uporabnikov kažejo, da Daikin v celotni ogrevalni sezoni porabi manj el. energije v primerjavi z Mitsubishijem, čeprav se občasno vklapljajo grelci ...

To da bo Daikin porabil 300, Micka pa 400-500€ so bučke, gre za zelo podobni napravi, ki bosta imele podoben SCOP.
Tudi so bučke, da PUHZ-SW75YAA  lahko zagotavlja 8kW pri -15° brez grelcev, sploh pa ne pri temperaturi ogrevalne vode 55°. Saj ni Zubadan.

Glede na to, da hiša ni ravno odlično izolirana (ne vem točno, kaj je 10cm perlita, to je nek termo omet?, tudi ne vemo kakšna so točno okna) vsekakor vzemi tisto, ki ima vgrajene grelce in se jih ne boj. Dober monter ti jih bo ustrezno nastavil, da se bodo vklopili le če bo potrebno, letna poraba za grelce pa bo mala.

Sicer pa imaš še drug problem, in sicer če res rabiš 55° ogrevalno vodo. Ali si to preveril pri 24/7 ogrevanju v hudi zimi? So bili vsi radiatorji takrat popolnoma odprti? Sumim, da so v igri kakšni urniki ogrevanja in termostatski ventili, kar je popolnoma neprimerno za ogrevanje s TČ. Če boš ogreval 24/7 in odprl radiatorje, bo po mojem v taki bajti potrebna nižja temp. ogrevalne vode.
Ker pri 55° ne moreš pričakovati nekega velikega SCOP, morda bi zlezel do 2.

[pentax]

Če ne mislite ogrevati 24/7, potem bi rekel da vam odločitev za tč ni ravno najboljša. Ta preklop v glavi je treba narediti predno se odločite za ogrevalni sistem. Tisto o razliki SCOP/COP pri daikin vs mitsub. je pa že Energetik napisal, da so nebuloze. In zakaj ste se odločili zgolj za ta dva branda? Po napisanem bi rekel, da tile prodajalci ki so vam ponujali te kište, nimajo ravno veliko razčiščenih pojmov.

[sassapo]

Hja, ni čisto tako! Drži, da pri zunanji temp. 7°C skoraj ni razlike med najboljšo in najslabšo TČ. Razlike in to ne zanemarljive so okoli zunanje ničle in pod - 10°C.
Seveda ni res, da bo med Mitshubishijem in Daikinom tolikšna razlika kot ti želijo prikazati, saj gre za enak kakovostni razred naprav.
Daikin bo nekoliko varčnejši, ampak več kot 50€ letno ne boš prišparal.

[first1]

Sicer malo ugibam, ker ni podatka o velikosti radiatorjev, vendar glede na podane podatke o izolaciji in 1200L letne porabe kurilnega olja, ne boš rabil 55 stopinj vtoka nikoli pri 24/7 ogrevanju. Računaj na povprečni temp vtoka tam med 40 in 45 stopinj in tu naj te zanima cop! Sanitarno pa imaš itak namen greti direkt na elektriko, zato tudi za to ne rabiš višjih temperatur iz TČ...

[bozgom]

Si pa hraber @first1, da kaj takega trdiš, brez da poznaš hišo in dosedanji režim kurjenja. S kurilnim oljem lahko segrevaš vodo na 40°C ali pa na 70°C. Nekateri so se ogrevali s kurilnim oljem tako, da so na polno ogrevali le takrat, ko so bili doma, preko noči in zjutraj pa je peč mirovala. Zato tudi ne moreš vedno iz porabe razbrati, kakšna TČ bo ustrezna. Hiša od izgradnje tudi ni bila toplotno sanirani, torej radiatorji verjetno niso predimenzionirani. 24 urni režim tudi ni tako učinkovit za ogrevanje z radiatorji in slabše izolirane objekte, kot pri solidnih NEH nišah s talnim. Ker temperatura vode bolj sledi zunanji temperaturi je lahko poraba višja lahko porabljene kWh pomenijo več kot pa je prihranek zaradi nižje tarife...

[first1]

Sej sem napisal da ugibam, ampak z dovolj velikimi radiatorji mislim da napisano zdrži. Govorim tudi iz izkušenj parih bajt, ki so prešle na iz kurilca na TČ.

S kurilnim oljem lahko segrevaš vodo na 40°C ali pa na 70°C.

Lahko, ampak ne glede na režim iz 1200L kurilca dobiš vn enako toplote

Nekateri so se ogrevali s kurilnim oljem tako, da so na polno ogrevali le takrat, ko so bili doma, preko noči in zjutraj pa je peč mirovala. 

Ja bi rekel da je na kurilcu kar večina takih. Stene so ponavadi v takem režimu hladne,občutek popolnoma drugačen kot pri 24/7 ogrevanju, kjer dejansko lahko imaš nižjo temperaturo zraka na račun konstantno ogretih vseh površin + dosti nižjo temperaturo vtoka kot pri ogrevanju le npr. 2/3 časa . 

Zato tudi ne moreš vedno iz porabe razbrati, kakšna TČ bo ustrezna. 

Se strinjam, a je poleg porabe napisal tudi nekaj podatkov o izolaciji + sončna lokacija.
V najslabšem primeru zamenja par radiatorjev za večje,  glede na zadnje zime naj se raje gleda izkoristek pri ~45 stopinjah vtoka, kjer bo laufala večino zime.

[okane]

Če ga zanima za 55 stopinj pol naj pogleda hitachi imajo vse napisano, mislim da do -20 zunanje temperature, no razen za cop mislim da bo moral kalkulator v roke vzeti.

[Hanzi]

1200l olja je 12Mwh
TC
8kwx24h x 100dni = 20Mwh
Kje sem ga pihnil?

[first1]

Če bi bila 100 dni vseskozi enaka temperatura,... V praksi večini TČ pada z moč nižanjem zunanje temperature, še večji problem pa je, da je na radiatorjih in čeprav da TČ vn nazivnih 8kw pri npr 35/30 režimu, to njemu na radiatorjih ne pomaga dosti, ker rabi v globokem minusu npr režim 50/45, da radiatorji oddajo teh 8kw v hišo, to pa marsikatera TČ ne zmore pri npr -15.

[sassapo]

Potrebno je tudi vedeti, da iz 1200L ELKO ne dobimo 12mw/h toplote, ampak odvisno od kotla, med 8 in 10mw/h koristne toplote.
Načeloma bi morala ena ali druga naprava popolnoma zadostovati.
Jasno ob 24/h ogrevanju, kjer dvomim, da bo kdaj potreba po več kot 50°C vtoku. Seveda je temp. vtoka močno odvisna od velikosti radiatorjev.

[bozgom]

1200l olja je 12Mwh
TC
8kwx24h x 100dni = 20Mwh
Kje sem ga pihnil?

Ti to resno? TČ ti da 8 kW pri +7°C, pri -7 bo pa mogoče zgolj 6 kW. Ko je zunaj + nimaš kam dati 8 kW ampak ti je mogoče dovolj že 1 kW. Pri -10, ko bi potreboval 8 kW ti pa TČ da le še 5 kW.  Pa marsikatera TČ, katera sicer deluje do -20°C in je sposobna greti vodo na 55°C že prej, kot pri -15°C lahko od sebe da vodo ogreto na zgolj 45°C. Za talno to ni nek problem, za radiatorje pa ogromen.
S kurilnim oljem pa teh težav ni bilo. Ko je zunaj + gorilnik več počiva. Ko je zunaj -10°C ti pa brez problema deluje npr. z 10 kW. S tem, da temperatura vode tudi 90°C ni noben problem.