[marsus]

Pozdravljeni,

Doma smo se nekako odločili da bomo tekom naslednjega leta nadgradili ogrevalni sistem in sicer bi poleg obstoječe peči na drva in radijatorsko ogrevanje(bi služila kot rezerva) dodali še tč zemlja voda + zemeljski kolektor. 

Hiša 240 m2 ogrevalne površine, srednje izolirana, po mojem izračunu, ki temelji na tem kako je hiša zgrajena in kakšna in koliko izolacije je bilo uporabljene (formule pridobil na tem forumu in strojništvo.net) cca 20000 kwh na leto, težko izračunat, ker uporabljamo mešane drvi (smreka, jelša, ni da ni) in nekaj kakovostne dobro posušene bukovine. Čez palec koliko bukovine in ostale kurjave porabimo gre številka 20000 nekje skupaj.

Sanitarna voda, poleti tč v kleti, pozimi bojler na peči.

Argumenti zakaj tč zemlja-voda: 
- nočem imeti zunaj škatle, ki mi ropota pod spalnico   (prosim brez komentarjev kako so nove tihe),
- investicijo smatram kot izredno dolgoročno, višji strošek v tem primeru zanemarljiv,
- lega hiše (izredno vlažnen zrak, bližina potoka, ozka dolina); v poštev pridejo samo najboljše tipa zrak/voda, ki so tudi izredno drage.

Ker se dejansko že par let govori samo o črpalka zrak voda, je podatkov za zemlja voda zelo malo tako da me zanima ali bo tč zemlja voda z ustreznim kolektorjem delovala na radijatorskem ogrevanju, na kaj moramo biti pozorni pri investiciji, izbiri naprave.

Nekako se nagibam k Slovenskemu proizvajalcu - 15kw
.

lp.
Marjan

[sassapo]

Zemlja voda je pri odločitvi za toplotno črpalko kadar je možno vedno prva izbira. Gre za zelo dolgoročno investicijo, katera po trajnosti in ekonomiki delovanja prekaša vse ostale ogrevalne vire. Seveda je kakovost in trajnost sistema 100% odvisna od pravilno in dovolj izdatno položenega zemeljskega kolektorja. Sama izbira TČ ni tako zelo pomembna kot pri zrak voda. Če želiš domačega proizvajalca ti svetujem Gorenje kateri je za razliko od Kronoterma narejen iz 100% na trgu prosto dostopnih delov, pa tudi samo krmilje je pri Gorenju boljše. Dolgoročno je ta podatek zelo pomemben, saj so nekateri OEM rezervi deli tudi 5x dražji od tistih standardnih.
No, 20.000kwh letno je veliko toplotne energije, verjetno si pozabil odšteti izkoristek kotla? Realno bi rekel, da ima takšna hiša do 12.000kwh porabe letno. Seveda je precej odvisno od lokacije in same hiše ter njenih toplotnih mostov, tako je to zelo približna ocena. No, kakorkoli, več kot 12kw naprave ne potrebuješ! Če narediš neposredno primerjavo je to na zraku 20Kw, kar je več kot dovolj že za nič izolirano hišo.

[remi]

Za letno porabo 20.000 kWh glej toplotne črpalke z močjo 8kW do max 10kW.
Pri porabi 20.000kWh/leto, bo 8kW TČ delovala 2500 ur (kar je povsem sprejemljivo), 10kW 2000 ur, 15kW pa le dobrih 1300 ur.

Bolj bo TČ predimenzionirana, manjša bo učinkovitost celotnega sistema, zato je pri on/off bolje manj kot več. Poglej si tudi inverterje, kje se moč prilagaja porabi in se poskusi izogniti zalogovniku.

Sistem naj bo čimbolj enostaven, po možnosti z enim samim ogrevalnim krogom (to pomeni, da je T ogrevalne vode za vse porabnike- radiatorje enaka).

Pri prehodu z drva na TČ je treba spremeniti način ogrevanja: 24h/dan s čim nižjo T dvižnega voda, zato
je pomembna ustrezna velikost radiatorjev, da ne zahtevajo previsokega temperaturnega režima. 

Raje investiraj v dober kolektor, povečanje kakega radiatorja ali dodatno izolacijo in nova okna kot pa v moč TČ.

Pozanimaj se, kako je s subvencijo, če obdržiš staro peč.

[sassapo]

No, tako enostavno zopet ni. Višja izhodna temperatura pomeni nižjo izhodno moč in obratno. Brez natančnejših podatkov o hiši ni mogoče določit moči TČ, katera je lahko zopet različna odvisno od samega tipa naprave.

[marsus]

Sistem je narejen tako, da nam ogrevanje deluje brez črpalke (termosifonsko), sicer je črpalka vgrajena vendar je ne potrebujemo, radiatorji so aklimat z termostatskimi ventili v prostorih, na hodniku so brez in gredo viški toplote v te radiatorje (na TČ bi bili termostatski ventili povsod). V vseh prostorih so predimenzionirani glede na takratno projektno dokumentacijo, ko so bile še navadna termopan okna in veliko manj izolacije na stropu...
Pri kolektorju ne bom varčeval, ogrevanje bo seveda 24h, okna so nova 6 komorna 3 slojna 0,88 skupna topl. prevodnost, na podstrešju cca 40 cm tervol, edino fasada je še stara.
Trenutno je vgrajena peč na drva 25kw z vgrajenim bojlerjem, ki z polno močjo deluje prvo uro kurjenja potem pa je zaprta (se v njej cima), ker že ventili zaprejo po prostorih. Ogrevalni krog je eden. Tako za primerjavo pri zunanji temp. -5 je padec notranje temp. v dnevni sobi cca 2 stopinji čez noč.
Inverter mi je zanimiv, ampak bo verjetno tudi cena takšne zadevšne tudi precej zanimiva. Malo sem iskal in če se ne motim ima samo termia in nibe takšno napravo v ponudbi.

[Varrsig]

Spoštovani, prosim za nasvet ... Tudi glede moči tč zemlja voda.
Hiša bo novogradnja, cca 100m2, talno gretje, izolacija 15 cm fasade, 25 cm streha, okna trislojna. Imela bo še kamin, ker ga želim imeti že od nekdaj... in bo pozimi sigurno v uporabi vsaj nekajkrat tedensko.
V gospodinjstvu 2 osebi.
Prosim za nasvet, saj se mi zdi 10kW, ki mi je bila predlagana, kar malo premočna.
Bo pa vertikalni kolektor - tj. geosonda.

[sassapo]

marsus… Ker imaš radiatorski sistem, nikar ne pretiravaj z močjo TČ. Talno je namreč zaradi svoje velike akumulacije povsem druga zgodba kot radiatorji. Ravno tako termostatski ventili in TČ ne sodijo skupaj. Vsi možni radiatorji do konca odprti ob ustrezno nastavljeni vremenski krivulji je edini ključ za varčno in komfortno delovanje ogrevalnega sistema. Jasno, da v prostorih kjer želiš nižjo temp. montiraš termo ventil (spalnica...)

Varrsig… 4 ali res max 6 kw, če boš imel nadpovprečno porabo sanitarne vode.

[remi]

@marsus

Namen 24 urnega ogrevanja je, da objektu sproti dovajaš potrebno energijo s čim nižjo T dvižnega voda, ker to vpliva na COP. Predimenzionirani radiatorji so zato dobra novica.

Če termostati zaprejo preveč radiatorjev, TČ v povratku dobi nazaj neohlajeno vodo in se ustavi in ko se termostati odprejo, se ponovno starta. To pri črpalki tipa on/off povzroča t.i. taktiranje, kar za TČ ni zdravo. Zato naj bodo radiatorji brez termostatov, da bo TČ delovala v čim daljših ciklih in s čim nižjo T dvižnega voda. Namesto termostatov na radiatorje montiraj ventile, ki omogočajo nastavitev pretoka, da boš sistem lahko hidravlično uravnotežil.

Če bo TČ predimenzionirana, bo zlasti v prehodnem obdobju taktirala, zato je pri on/off bolje vzeti številko manj, vendar mora biti vseeno dovolj za najhladnejše dni.

Inverterji imajo širok razpon moči in je zato izbira modela enostavnejša (Nibe 3-12kW. Bosch/Junkers 3-13kW, IDM 3-13kW, Daikin 3-10kW…).

Kakšna je projektna temperatura za tvojo lokacijo in kakšne so toplotne in prezračevalne izgube hiše pri tej temperaturi? Če ukinite peč na drva zaradi subvencije, ali imate še kak drug način ogrevanja v hiši?

@varrsig

Za 100 m2 dobro izolirane novogradnje vzemi najmanjšo možno TČ. Pri on/off je to večinoma 6kW. Bolj primeren bi bil inberter, ki gre dosti nižje in ima vseeno dovolj moči, da hitro segreje večjo količino sanitarne vode (recimo Nibe 1.5-6kW, Thermia 1.5-7kW,…)
V vsakem primeru potrebuješ zelo dobro izvedeno talno gretje (veliko cevi).
Ali mora biti zemlja/voda? 5kW Panasonic zrak/voda bi bila za 100m2 in 2 osebi in kamin bolj racionalna izbira.
 
Proizvajalci in modeli TČ zemlja/voda: ON/OFF od strani 45 dalje, inverterji od strani 66 dalje:
https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/ee_waermepumpen_anlagenliste.pdf?__blob=publicationFile&v=79

[sassapo]

Pri akumulacijskem (talnem) gretju je klasična on off še vedno praviloma boljša izbira od inverterja, oz. inverterska TČ ne predstavlja prav nobene prednosti.
Jasno je slednji zmagovalec v kombinaciji radiatorskega ali drugega ne akumulativnega ogrevanja.
Če je hiša potratnejša in zahteva višje ogrevalne temperature, je seveda inverterska naprava precej boljša izbira od klasične.

[marsus]

Hvala za vajine pripombe, priporočila,

da vidim če prav razmišljam:
- sedaj ogrevamo peč na drva termosifonsko, kar pomeni, da je v peči nekje temperatura vode 80 st. celzija, v hišo kljub ročno nastavljivemu mešalnemu ventilu gre še vedno 60 st. topla voda, ki kroži zelo počasi.
- če bom z tč v hišo pošiljal vodo recimo 35 st. se termostatski ventili skoraj nikoli ne bodo zaprli, ker bodo lovili nastavljeno temperaturo in inv. tč recimo moči 3-12 se skoraj nikoli ne bo ustavila, ker bo zmanjšala hitrost črpalke (upam da imajo naprave za xxxx eurov vgrajeno pametno črpalko).
- v prostoru, kjer bi bilo tipalo notranje temp., korektor, sobni termostat, bi bili termostatski ventili odprti, ostale prostore pa sem razmišljal, da bi reguliral tako kot dosedaj!!!!
- glede hidr. uravnoteženosti: Ali se ne uporabljajo zapirala na povratku iz radiatorja za hidravlično uravnoteženost?
- kakšne so izgube hiše pri projektni temp. ne vem, hiša je letnik 90, za tiste čase je bila zelo izolirana, za koroško naj bi bila projetna -13.

lp.
Marjan

[sassapo]

Očitno ti še marsikaj ni jasno. Termo ventili na radiatorjih v spregi s TČ povzročajo same nevšečnosti, dvigujejo porabo in krajšajo življenjsko dobo same TČ.
Vse naprave srednjega razreda imajo že zelo dobro delujočo in nastavljivo vremensko krivuljo, večina omogoča tudi vodenje po sobnem korektorju kateremu nastavimo influenco po želji in zelo natančno. (vpliv tipala na vremensko krivuljo)
Ker v vseh sobah nimaš idealno velikih radiatorjev boš (navadnimi) ventili nekoliko dušil pretok v tistem prostoru kjer bo pri polno odprtem radiatorju prevroče. navadno je to Spalnica.
Prav tako že vse naprave srednjega razreda regulirajo pretok tako ogrevalnega vira kot solnice.

[bozgom]

Verjetno je razlika ali termostatske ventile na radiatorjih že imaš ali jih šele moraš nabaviti. Če jih že imaš jih je neumno metati dol in se potem zafrkavati s prepiranjem radiatorjev. Pol pa ti na radiator pade kaj prahu ali se ti zaradi žnj. vzroka malce spremeni oddana toplota in moraš postopek ročne regulacije  ponavljati vsake toliko...
Sam imam v prostoru kateri ima instalirano najmanjšo toplotno moč glede na volumen prostora (imam srečo, da je to dnevna soba) odprt termostatski ventil na max (oz. sneto glavo), drugje pa naj sami termostatski ventili hidravlično uravnovešajo sistem, kot jim paše. Zame je pomembno le, da so temperature v prostorih takšna, kot si jih želim.

[sassapo]

termostatske glave potem potegnejo za seboj obvezno vgradnjo pararelnega zalogovnika, kateri je v nasprotnem pri TČ zemlja voda nepotreben in jasno zopet na račun višje temp. zalogovnika večjo porabo.
Seveda je vse skupaj bolj ali manj samo debata, saj ne poznamo ne marsususove hiše, lokacije, kot ne obstoječe ogrevalne instalacije.

[first1]

Je zaradi vgrajenih termostatskih glav na radiatorje kaj manjši pretok skozi le te, čeprav so vedno ti popolnoma  odprti (5 od 5)?

[bozgom]

termostatske glave potem potegnejo za seboj obvezno vgradnjo pararelnega zalogovnika, kateri je v nasprotnem pri TČ zemlja voda nepotreben in jasno zopet na račun višje temp. zalogovnika večjo porabo.
Seveda je vse skupaj bolj ali manj samo debata, saj ne poznamo ne  marsususove hiše, lokacije, kot ne obstoječe ogrevalne instalacije.

Če pa nastaviš neke fiksne pretoke skozi radiatorje se pa lahko zgodi, da se ti bo nek prostor pregreval (v njem večja skupina ljudi, sonce skozi okno), kar zopet pomeni večjo porabo.

Je pa problem termostatski ventili na radiatorjih verjetno precej večji pri on/off napravah, saj ne morejo prilagajati toplotne moči in grejejo tako  pri +20 kot pri -20°C z enako močjo.