22.10.2018 ob 13:20
Pozdravljeni!
Nov sem na forumu. Prosim, ne me prebijat na križ ker z prve tak post. Sem z Hrvaške, geografsko pa skoro slovenc (Čakovec), haha.
Mate pravi forum na katerem lahko marsikaj korisnega najdeš. Čeprav pa sam na čitanje obstoječih tem porabil celo večnost, ne najdem prave paralele za svoj projekt, samo različne smernice ki me zapeljejo zmeraj v krivo stran, pa spet znova. V bivstvu kot začnete z prepiranjima sem več namesto TČ čital o tome čiji je večji... ne se brigat, je tudi pri naših forumih tako :-)
No... pa... razmišljam v prihodnosti o nakupu TČ zemlja-voda za osamostaljenje gretja bivalskega prostora (oz. stan v pol hiše).
Odlučil sam se registrirat in povprašat. Opravičujem se v naprej na hudem slovenskem, ampak se trudim koliko znam... greva
I. Hiša (splošno) konstrukcijski z energetskega pogleda:
BAZA P-K-M - dvodružinska
Koliko vem iz papirjev, štemanja in usmene predaje, osnovno pritličje je 8x8 exYu komunistička poslijeratna gradnja iz polovine prošlega stoletja (cigla enka smo je klicali). V pritličlju isto exYu nadograđena katom 70-tih z navadno šupljo opeko in niskim podstrešjem katero je pred 2 leta koliko je to blo možno obnovljeno v spalnice, koliko sam mogao sam sam radio. Jaz to danes kličem niskoenergetska mansarda :-)
Pred kakih 10-12 let je komplet hiša (sav ovoj) izolirana sa 5cm stiroporja (zidi debeli skupaj z ciglo, žbuko in 5cm stiroporja v poprečju ~30cm) in so zamenjana vsa okna (drveni okvirji, dvojslojna osnovna izo stakla). Zaenkrat so ok (ne piha).
Gradnja P:
V pritličju na tlah je izolacija slaba ali nikakva (mislim tudi da zemlja v sobah pod daskami), pa mi to (pritličje) za zdaj ni pomembno. Ko bo, bo treba precej tega rešiti.
Gradnja K:
Tu nas 4 (klinci 5 + 7 let) živimo in pravimo hrup :-). Šuplja opeka lokalnega dobavitelja (noben siporex ali specijalna zadeva) z 70-tih let. Istok 1 prozor 1m2, Jug 1 prozor 1m2 pa dva manjša od kakih 2m2. Zapad skoro 4m2 prozora. Sever samo kupaona 60x60 PVC. Drvo okvirji, izo staklo obično. Rolete sam vrgel ven ove gorine, izolirao kutije sa stiroporjem in postavio vanjske žaluzine zaradi regulacije svetlobe in sončnega pridobitka (smart upravljivo). Razmišljao sam tudi stakla premenit za dvoslojna low-e argon, ne vem pa koliko to v praksi prinese...
Gradnja M:
Spalnice. Pred 2 leti sam snel komplet krov in gor dal Tectapur DS50, pod to pa še 14cm Knauf 035 + 5cm Knauf 040 kamene vune. Če preračunamo v vrednost kamne vune je to kakih 30cm izolacije. Obstajajo 3 velux prozora, thermoplus staklo. Bočni zidi strehe so bili narejeni s starom opekom (enka) pa sam tudi tu pod Knauf dao Knauf 035 kamno vuno 10cm. Če upoštevamo 5cm stiroporja z vana, zadosti. Podstrešje je na občutek kar dobro izolirano, vgrajeno podno gretje delalo samo za pokus jer je prevroče (toplota gre z kata). Prozori krovni 3xVelux, staklo Thermoplus (mislim da je to osnovno 50). Prozor na jugu 1,35m2 najbolje što se moglo kupiti Aluplast 8000 + 4-18-4L-20-4 Low-E+argon+Thx Stopsol (za celi prozor 0,95W/m2K)
Izgube K+M (lastni proračun):
Z dostupnimi mi podatki (kdo pa sploh ve kaj so uporabljali v zidovima tada ko me še ni bilo, a i tudi sami veste kako se tedaj radilo) sem z rezervo izračunao toplotne izgube pri -20 vanjske (za Čakovec uradna projektna) in 22 notarnje 6kW, oz. vzemimo naj bo 7kW (nisam računao gubitke proti prtličju ker je ogrevano oz. greje nas kot tavica jer starše zvečer kurijo z lesima in kotlom na skoraj 30° notarnje). Za naših K+M vse skupaj 120m2, uporabnih 100 to bi blo črez palec okroglo kakih 60W/m2 z rezervo.
Za natančno porabo bi lakho kupil kalorimeter, ne vem pa koliko bi točno on prikazao zaradi hidraulične skretnice in činjenice da ne kurimo 0-24... Planiram tudi malo pogledat s termo kamero tisto zimo (če bo sploh zima, ha ha).
II. Gretje sistem:
Prav kot sam prej navel - v pritličju so starše (od žene) katere zebe pa grejejo na previsoke temeperature za nas in precej pa deco. Pikovi na klasičnim termostatskim ventilima so bili užas, ko otpre samson gorimo, kot zapre se ohlaja prostor. Prava sinusoida.
Posegel sam pred leto za odcep. Montirao sem hidraulično kretnico (MIK HWK 60/1 - max 3m3/h), potem pa razdelilec (MIK HV 70/125-2) in 2 kroga katera zdaj poženejo dve OČ Grundfos Alpha 3 25-40 'automatske' pumpe. Netatmo termostat (smart) in cevne naležne termostate sem naložio da se brigajo za zonski občutek temperature in laufanje (ko ma, oz. zazna vira toplote na 1" cevih prej kretnice).
Podno vejo polazno regulira termostatski tripotni ESBE VTA572 (20-43°), z klasičnim tripotnim ESBE VRG131 pa (za zdaj jaz ročno) sam znižam vejo radijatora ker bi se po 60 dvižalnega vžgali sploh od toplote oddane od cevi...
Prej kretnice sem pri zadnji intervenciji monitrao tudi zaporne ventile za odcep od kotla in potem na 1" cevima ostavio 1" vhod za svoj energetski vir v prihodnosti (TČ?). Tako sam tad razmišljao....
Sistem centralnoga sedaj kot se kuri deluje kot urca. 22 stopnja, oz. na podstrešje mi pobegne nekakor več, ampak to zaradi otprtine med dveh etaž ne morem sprečiti.
Zaradi občutka male porabe energije in tega da preferiramo 22°C ('mrzlo' kot naši starši velijo), se rodila ideja o TČ.
III. Grejna tela:
1. KAT ~60m2 - Buderus Logatrend C-profil typ22 200x60, 160x60, 100x60, 120x60, 80x90 - pri 55/45/20 moč skupaj 6kW. Dovod 1", razvod PEX20, radijatori spajani z 16 in T kosi 20-16-20, zadnji radijator redukcija veje 6m na PEX16. V planu je kasnija rekonstrukcija poda v naslednjih par let, pa tu dvomim postavit uponor tanko podno in morda še kako minimalno izolacijo (1-2cm, tek toliko da obstaja, već ne morem radi višine)...
2. MANSARDA ~60m2 - dovod PEX20, 4 kruga, 400m plavi KAN 16mm, sploh neuporabljeno ker toplota od kata gre gor (stubište med katom in spalnicama otprto). Stiropor mislim da je na onih sistemskih ploščah za podno bil 1-2cm, tek toliko da niso na beton bila polagane, spet radi višine ni šlo več. Estrih kakih 4-5-6 cm (odvisno o potrebi za poravnanje). V bistvu od predora kata znamo da je talno gor za svaki slučaj, oz. po iskušnjah do danes, bomo ga rabili če bomo šli v ledeno doba :-). Toplina odjaha gor, pa je tam ujeta zarad dobre izolacije.
IV. Dogretje - prelazno obdobje:
Hišo pogrejem v prelazu (zadnji sončni teden npr) z Samsung 'navadno' A+/A 3.5kW klimo brez problemov črez dan na PV solar, gasim kot sunce zajde a do jutra pa drži 21.5, 22.5 če ne prezračujemo preveč v večer in tudi jutri. Me ne stane nič.
Ob prelaznem odbobju pri vanjski 5-10°C padec črez noč kakih 0.5-1°C brez vložene energije.
Na podstrešju je Daikin 5kW za vsak slučaj, več pa filtrira, ventilira, vlaži in odvlažuje zimi kod pa greje. Seveda leti zelo efikasno hladi komplet kat in postrešje, pa to ni tema...
Na raspolagi:
a) Daikin Ururu Sarara FTXZ 50N - 9.64kW max ogrevalne moči, P design 5,6kW, SCOP 5.5, A+++ za grejanje (za drugo temo, ampak nakup života zame)
b) Samsung AR12FSFTKWQN - 4kW max ogrevalne moči,SCOP 3.4, A klasa grejanje (kot crkne gre noter še ena Ururu Sarara)
c) Električni umetni kamin (monitran več za ugodje), v bivstvu grijalica 900,1800w (2 stopnji)
V. Gretje danes - zima:
Kombinirano.
a) Van hiše ložimo kotel na drva, narejen doma (par mm deb. ploče), cca. 35kW. Močna, onak po rusko narejena peč s Samsonom. Već se duši in nabira saje kot pa efektivno dela poslije posega izolacije hiše sa samo 5cm.
b) V sistem je vklopljen tudi Vailant 25kW plinski kateri zaženemo ko smo leni ali pa v prelaznem obdobju pride zelo, zelo mrzel večer. Brez automatike, vse ročno. Zakuriš eno ali drugo.
Oboje ni pomembno, pogotovo zame ker je 1 krug in meni je to v bivstvu 1 vir na kretnici in moj sistem ne instersira od kod toplota v cevi :-).
Moja kretnica na katu kot naš vir toplote ma cevni termostat na naleganje, ko zazna temperaturo na polaznem vodu v kretnico pošilja fazo na sobni Netatmo termostat kateri pa požene pumpo za radijatore (če je to potrebno odvisno od nastavljene temperature). Talno za mansardo se uključi vsekakor, takoj po aktivaciji cevnega termostata jer 1 krug talnega prej podstrešja gre na kopalnico brez ventilov/regulacije. Tu je tudi priprava (položene cevi i prevlečene črez nosilni zid pod stubište) za razvodno omarico talnega za kat kad se odločam za renovacijo podova.
VI. Regulacija:
a) KAT - Radijatori vsi majo RWE Innogy pametne termostatske ventile. Termostat pa na sobni Netatmo termostat (voden tudi po vanjskom Netatmo weather senzorju)...vem, vem, ni pametno regulacija na regulacijo ampak po ugađanju - radi 100% po naših željah i potrebah za temperature, itak se edino to šteje na kraju. Ko se vse zapre zaradi dosežene temperature, se Alpha3 sama pobriga da ne laufa voda.
Z to vso regulacijo bajta na 22 vseposod kot želimo, razen gor mi beži temperatura na podstrešje. To ne morem preprečit (fizika) če ne ogradim stubište, to pa ne bo šlo (sem pred kako leto vrgel van vrata prav da je otprto in da slišiva deco).
b) MANSARDA - Podno tudi ma Innogy 8-vejno krmilo za podno s NC ventilima in vsaka veja (soba) termostat kateri da signal ventilima na delilcu. Če je gor 22,22.5 želim pa 21, ni problem - še korisno za zdravje - odpremo okna in zluftamo (bi se reklo vržemo denar črez krov haha) prej počinka.
c) "Kotlovnica" je pod katom, zelo-zelo majhna (1.5x1m) skrita znutraj kopalnice (tak kot tajna oddaja) za gledalom in tudi pod zgornjim, višjim delom stepeništa. Solarni 300L Bosch AS DUO bojler je skoro pa v bivstvu cela kotlovnica. Tudi spravili smo ga pred montažo stepenice jer črez ozka vrata z ogledalom ne gre. Nimam prostora za nikakvi zalogovnik ali pa notarnje enote v tej "kotlovnici". Že cevi so vse za zakrčile.
Vse to tudi kontroliram preko "elektronike" (navadna on/off) industrijska stikala (kot z NC mašin) s katerima palim grijanje/hlajenje, podno/radijstorsko, dogrijavanje/hlajenje PTV, off, pa tudi not-aus gljivo za ženo sam dal da vse izklopi če se pogobi :-).
Grelna tela lahko kontroliram preko Innogy aplikacije ali pa OpenHAB, komplet sistem gretja pa z Netatmo, tudi povezan na OpenHAB. Se pravi vse je upravljivo, edino drva ne nalagam sa mobitelom ha ha.
Zgledi komplicirano, pa ni.
VII. Gretje PTV:
Solarno. 30 vakum cevi na krovu, 300l Bosch bojler AS300DUO s Bosch AGS5 pumpno stanico. Spodnja spirala naravno na solarni veji, zgornja na radijatorskoj veji (polazni vod) z elektroventilom (NC) pa lahko PTV dogrevam tudi z kotlom/plinom če želim, oz. v pasje vroče leto zaženem hlajenje prek radijatora v kupaoni in štitim sistem od pregretja (ostali so zaprti sa Innogy smart ventili, to zopet ni tema).
Znači dogrejavanje je preko radijatorske veje, ni prav optimalno, ali nimam fizički prostora v majhni "kotlovnici" za 3. črpalko samo za PTV. Sem želel, pa ne gre. Dogrejavanje/hlajenje PTV krmi tudi cevni termostat oz. kapilaro katera je na bojleru vložena namesto analognog termometra (malo višje kot polovica tanka), tako da kot se doseže določena temperatura vode zapre dogrejavanje jer bi se porabilo kad temperatura polaznog voda s kotla pade (česti problem).
Elektro grelec 1.5kW (slabša da lahko laufa na PV solar), nikdar prižgan... ne vem zakaj sam ga kupio, menda tak za vsak slučaj.
VIII. Dodatni viri:
-Struja 3 fazna (TČ bi preferiral če je kako možno 1f zadadi možnega priklopa na PV)
-Solar struja 1 faza PV (3 kW max. za zdaj, la lastno uporabo, tudi 5kW energije v 24V (12x2) baterijami nastavljeno kot ups za stanovanje)
Želje:
a) TČ za DOgrevanje kata in podstrešja v prehodnom obdobju in slabi minusi če nam se ne da ložit (120 m2 skupaj).
Ni nujno 24h gret, razen če ni obvezno zaradi manje porabe. Danes črez noč sploh ne grejemo (bi rekli smo naučeni spati v 'mrzlem') tak da či ni nujno življenske navade ne bi menjali ali pa bi to blo tolk minimalno da ne gre za prevelke izgube TČ. Se pravi toplo rabimo v bivstvu od 15 do 22h.
b) Potencijal TČ da tih 120m2 skupaj tudi segreje da smo energetski neodvisni od staršeh, lesa in plina. Seveda ne vem po pročitanem če bo to šlo z radijatori, dokler ne naredimo talno na katu (v dolgoročnem planu, čim tanše zaradi višine, npr. Uponor 3-4 kroga).
Nisam našao na primernu usporedbu, razen da neki roko v ogenj denejo za Daikin HT in da s njim ne morem fulat zaradi stare hiše in radijatora.
c) Noter ni prostora, če bo se predlagalo split se lahko da notarnja enota nekak na silo in na knap pod stepenište spravi (slabih 1x1x1m2 pod spodnjim delom stepenic s metalno konstrukcijo), sicer pa bi Monobloc blo več kot idealno, montaža kot klima v višini međukatne konstrukcije pritlična in kata, kjer je tudi 5kW enota Ururu Sarara. Edino je problem da lahko mamo hude zime tu v Čakovcu (se spomnim friško -25 pred par let). Bilo bi dobro da je tudi tiha, jer je sosedova hiša in spavalnica par metrov stran. 5kW Daikin spomenut zgoraj mo ne smeta za zdaj.
d) Malo humora, da je vse to skupaj poceni in varčuje denar :-)
Po vsem prebranem s foruma prosim za nasvete:
1) Monoblok za občasno uporabo?
Zaradi vodne veze, kaj če celi sistem ob trdi zimi sploh ne dela? Mislim na situacijo kot bom pri -7/-10/-15/-25 ali več zagotovo grel na drva, ali še huje gremo v toplice, na južna morja na dva tedna pa prazna hiša... Ali je ta sistem sploh lahko off v zimi? Upoštevati moram da nas ni doma vsak dan do 15-16, po noči itak ne preferiramo gretje... zdi mi se da bi se monoblok ukvarjal (porabil) več s seboj nego z gretjem. Vse več sam siguran da za naš poseg voda na vanjskoj enoti (monoblok) ni rešenje... nego split, prav?
Mislim, lahko ja grejem 0-24 kot večina vas, ali ne želim da me to stane pol cene sezone grijanja nego da je tudi ekonomično. Roko na srce, povem kot stari ljudi - zakaj da grejem v puno če toplo rabim samo popoldan in zvečer :-)
2) Kretnica in TČ?
S kotlom radi odlično in prav to kaj hočem, ampak če grem na TČ - pomeni da bo kretnica direkt na TČ vezana s 1-2m cevi skupaj. Sassapo pravi da kretnica ni za TČ in me to v bivstvu najbolj muči. Na svakoj Alpha3 25-40 nisam videl več kot 1.6-1.8m3/h (mislim 99% da je tudi to max za to pumpo, moram pogledat) protoka v svom sistemu, tudi ko se dogrejava s zgornjo kačo PTV bojler od 300l.
Bo ta kretnica za TČ problem pri tem opisanem, malem sistemu in zelo malim zahtevima za toploto? Nastavak na 3
3) Obstoječa smart regulacija?
Vezano direktno tudi izravno na 2), če odvrnem vse kot pravite vsi na forumu in maknem termostatske ventile bomo se tudi pri 35°C v prelazu vžgali v mansardi katera je dobro izolirana in je akumulator topline, a vse gre gor. Je tako, če obdržim kretnico obstoječa regulacija ni problem z hirauličke osnove. V bivstvu se veže na stavko 2 in ne bi rado spremenjal funkcionalnega sistema če to niso občutne izgube pri TČ.
(Mednami, kotel mislim da bo zanavek ostal - tudi če bo TČ 100% v porabi simpl za backup, ali pa kot bom star pa več nebom mogel..., da mam bar za cepat pa nalagat... ha ha ha)
4) TČ in kotel en krog?
Kako reagira TČ če v istome krugu brez posegov ali ventilov naložim na drva in v dvižni vod prileti 60,70? Gre ta sama v neki off/sleep mode in zgasi OČ? Kaj pak LT TČ, bo se njoj 'zmešalo' ali pa lahko kaj poštodovalo zaradi vdora duple temperature kot zažene OČ pri kotlu?
5) Monoblok in kotlovska voda?
Monobloki, če se loži na drva, ali ona cirkulira to dostopno vroč vodo da ne zmrzne ali pa (nima logike) ima blokado pa rabi strujo za zaščito? Vprašanje se odnaša na to ali lahko stavim samo na T komad ili je potreben preklop kotel-TČ. Delno povezano na prejšnje pitanje.
6) Snaga TČ?
Bi majnha, morda tudi LT 4,5,morda realnije 6 ali 8kW TČ zadostila potrebah koliko čitam in primerjam? Če upoštevam da planiramo talno tudi na kato. Radijatore sploh nigdar ne bi vrgo stran, kljub podnom. Naj ostanejo ker nas ne motijo, kot kotel. Šel bi z majhno snago, ker mam kolektorje za toplo vodo, ker mam kotel, ker mam pa tudi fotovoltaike pa ob sončnom prelaznom lahko zastonj grejem po danu....
7) Hlajenje sa talnim?
Leti, ko mam fotovoltaike, bi lahko rabio tudi hlajenje. Opozarjajo pa me vsi na kondenzat in da se to zaradi kondenzacije ne dela preko inštalacije talnega več preko zidnega ali stropnega gretja.
Ali sploh vse to moje nakladanje z TČ ma smisla samo za samostalnost??
NE, če že obstajajo 2 klime katere (tudi preveč) zgrejejo, pa skupinski stari bojler/kotel na gradski plin, pa skupinski kotel na drva, nekakor ni smisleno. Na nakladanje o TČ me tukaj navodi samo samostalnost in komocija, klima pa tudi piha kot greje...
MORDA, če se odmaknem od ideje o samostalnosti, lahko za celo hižo vani zraven kotla dam še 2000l pufer za vse skupaj 250m2 (hiša + dozidek v ključ)... to je zelo ok in bo komotno, vendarle spet ni moje, in pa ključ - sistem ni samostalen, neodvisen od ostatka hiše.
OZIROMA, kot idejo in zadnjo kompromisno rešitev sem imao tudi Daikin Hybrid (plin+TČ) na pameti....
ZA KRAJ ker pa več ča berem - več je komplikacij, manje znam in mi po pameti tudi hodi kak poceni slabši kitajec ali pa najslabša LG Therma da laufa tudi na PV kot ima sunca pa kak bo - bo, če bo taktiral ali če bo mahal z defrosti po uri ga ugasem ali zakurim drva, oz. če zmrzne strgam vse dol pa kupim še 2000l puferja....
Precej zakomplicirano, tudi za strokovnjake, ampak prosim za nasvet. Verjamem da je negdo že mel primerno situacijo, samo ni pisano o njoj tukaj.
Vprašanja so taka ko so jer ne vem preveč, morda i neumna.
Ampak so mi povedali v mladosti da ne obstaja neumno vprašanje, samo neumni odgovor.
Nisam trd, če bo nujna predelava bomo ocenili če gremo v to, če bo in poceni oz. nujno kuriti 0-24, bomo poskusili.
Jasno mi je pa eno, kot dan - da zelo težko da z TČ morem znižat stroške ker danes kurimo na les in po potrebi (samo kot je zima)...
Opravičujem se na dugem tekstu, ampak poskusil sem čimbolj opisati situacijo.
Če ma še kako vprašanje v smislu boljega savjeta, poskusim odgovorit.
Če koga kaj zainteresira od že narejenoga, drage volje tudi jaz nekom pomagam če morem.
Hvala v naprej in LP!
Nov sem na forumu. Prosim, ne me prebijat na križ ker z prve tak post. Sem z Hrvaške, geografsko pa skoro slovenc (Čakovec), haha.
Mate pravi forum na katerem lahko marsikaj korisnega najdeš. Čeprav pa sam na čitanje obstoječih tem porabil celo večnost, ne najdem prave paralele za svoj projekt, samo različne smernice ki me zapeljejo zmeraj v krivo stran, pa spet znova. V bivstvu kot začnete z prepiranjima sem več namesto TČ čital o tome čiji je večji... ne se brigat, je tudi pri naših forumih tako :-)
No... pa... razmišljam v prihodnosti o nakupu TČ zemlja-voda za osamostaljenje gretja bivalskega prostora (oz. stan v pol hiše).
Odlučil sam se registrirat in povprašat. Opravičujem se v naprej na hudem slovenskem, ampak se trudim koliko znam... greva
I. Hiša (splošno) konstrukcijski z energetskega pogleda:
BAZA P-K-M - dvodružinska
Koliko vem iz papirjev, štemanja in usmene predaje, osnovno pritličje je 8x8 exYu komunistička poslijeratna gradnja iz polovine prošlega stoletja (cigla enka smo je klicali). V pritličlju isto exYu nadograđena katom 70-tih z navadno šupljo opeko in niskim podstrešjem katero je pred 2 leta koliko je to blo možno obnovljeno v spalnice, koliko sam mogao sam sam radio. Jaz to danes kličem niskoenergetska mansarda :-)
Pred kakih 10-12 let je komplet hiša (sav ovoj) izolirana sa 5cm stiroporja (zidi debeli skupaj z ciglo, žbuko in 5cm stiroporja v poprečju ~30cm) in so zamenjana vsa okna (drveni okvirji, dvojslojna osnovna izo stakla). Zaenkrat so ok (ne piha).
Gradnja P:
V pritličju na tlah je izolacija slaba ali nikakva (mislim tudi da zemlja v sobah pod daskami), pa mi to (pritličje) za zdaj ni pomembno. Ko bo, bo treba precej tega rešiti.
Gradnja K:
Tu nas 4 (klinci 5 + 7 let) živimo in pravimo hrup :-). Šuplja opeka lokalnega dobavitelja (noben siporex ali specijalna zadeva) z 70-tih let. Istok 1 prozor 1m2, Jug 1 prozor 1m2 pa dva manjša od kakih 2m2. Zapad skoro 4m2 prozora. Sever samo kupaona 60x60 PVC. Drvo okvirji, izo staklo obično. Rolete sam vrgel ven ove gorine, izolirao kutije sa stiroporjem in postavio vanjske žaluzine zaradi regulacije svetlobe in sončnega pridobitka (smart upravljivo). Razmišljao sam tudi stakla premenit za dvoslojna low-e argon, ne vem pa koliko to v praksi prinese...
Gradnja M:
Spalnice. Pred 2 leti sam snel komplet krov in gor dal Tectapur DS50, pod to pa še 14cm Knauf 035 + 5cm Knauf 040 kamene vune. Če preračunamo v vrednost kamne vune je to kakih 30cm izolacije. Obstajajo 3 velux prozora, thermoplus staklo. Bočni zidi strehe so bili narejeni s starom opekom (enka) pa sam tudi tu pod Knauf dao Knauf 035 kamno vuno 10cm. Če upoštevamo 5cm stiroporja z vana, zadosti. Podstrešje je na občutek kar dobro izolirano, vgrajeno podno gretje delalo samo za pokus jer je prevroče (toplota gre z kata). Prozori krovni 3xVelux, staklo Thermoplus (mislim da je to osnovno 50). Prozor na jugu 1,35m2 najbolje što se moglo kupiti Aluplast 8000 + 4-18-4L-20-4 Low-E+argon+Thx Stopsol (za celi prozor 0,95W/m2K)
Izgube K+M (lastni proračun):
Z dostupnimi mi podatki (kdo pa sploh ve kaj so uporabljali v zidovima tada ko me še ni bilo, a i tudi sami veste kako se tedaj radilo) sem z rezervo izračunao toplotne izgube pri -20 vanjske (za Čakovec uradna projektna) in 22 notarnje 6kW, oz. vzemimo naj bo 7kW (nisam računao gubitke proti prtličju ker je ogrevano oz. greje nas kot tavica jer starše zvečer kurijo z lesima in kotlom na skoraj 30° notarnje). Za naših K+M vse skupaj 120m2, uporabnih 100 to bi blo črez palec okroglo kakih 60W/m2 z rezervo.
Za natančno porabo bi lakho kupil kalorimeter, ne vem pa koliko bi točno on prikazao zaradi hidraulične skretnice in činjenice da ne kurimo 0-24... Planiram tudi malo pogledat s termo kamero tisto zimo (če bo sploh zima, ha ha).
II. Gretje sistem:
Prav kot sam prej navel - v pritličju so starše (od žene) katere zebe pa grejejo na previsoke temeperature za nas in precej pa deco. Pikovi na klasičnim termostatskim ventilima so bili užas, ko otpre samson gorimo, kot zapre se ohlaja prostor. Prava sinusoida.
Posegel sam pred leto za odcep. Montirao sem hidraulično kretnico (MIK HWK 60/1 - max 3m3/h), potem pa razdelilec (MIK HV 70/125-2) in 2 kroga katera zdaj poženejo dve OČ Grundfos Alpha 3 25-40 'automatske' pumpe. Netatmo termostat (smart) in cevne naležne termostate sem naložio da se brigajo za zonski občutek temperature in laufanje (ko ma, oz. zazna vira toplote na 1" cevih prej kretnice).
Podno vejo polazno regulira termostatski tripotni ESBE VTA572 (20-43°), z klasičnim tripotnim ESBE VRG131 pa (za zdaj jaz ročno) sam znižam vejo radijatora ker bi se po 60 dvižalnega vžgali sploh od toplote oddane od cevi...
Prej kretnice sem pri zadnji intervenciji monitrao tudi zaporne ventile za odcep od kotla in potem na 1" cevima ostavio 1" vhod za svoj energetski vir v prihodnosti (TČ?). Tako sam tad razmišljao....
Sistem centralnoga sedaj kot se kuri deluje kot urca. 22 stopnja, oz. na podstrešje mi pobegne nekakor več, ampak to zaradi otprtine med dveh etaž ne morem sprečiti.
Zaradi občutka male porabe energije in tega da preferiramo 22°C ('mrzlo' kot naši starši velijo), se rodila ideja o TČ.
III. Grejna tela:
1. KAT ~60m2 - Buderus Logatrend C-profil typ22 200x60, 160x60, 100x60, 120x60, 80x90 - pri 55/45/20 moč skupaj 6kW. Dovod 1", razvod PEX20, radijatori spajani z 16 in T kosi 20-16-20, zadnji radijator redukcija veje 6m na PEX16. V planu je kasnija rekonstrukcija poda v naslednjih par let, pa tu dvomim postavit uponor tanko podno in morda še kako minimalno izolacijo (1-2cm, tek toliko da obstaja, već ne morem radi višine)...
2. MANSARDA ~60m2 - dovod PEX20, 4 kruga, 400m plavi KAN 16mm, sploh neuporabljeno ker toplota od kata gre gor (stubište med katom in spalnicama otprto). Stiropor mislim da je na onih sistemskih ploščah za podno bil 1-2cm, tek toliko da niso na beton bila polagane, spet radi višine ni šlo več. Estrih kakih 4-5-6 cm (odvisno o potrebi za poravnanje). V bistvu od predora kata znamo da je talno gor za svaki slučaj, oz. po iskušnjah do danes, bomo ga rabili če bomo šli v ledeno doba :-). Toplina odjaha gor, pa je tam ujeta zarad dobre izolacije.
IV. Dogretje - prelazno obdobje:
Hišo pogrejem v prelazu (zadnji sončni teden npr) z Samsung 'navadno' A+/A 3.5kW klimo brez problemov črez dan na PV solar, gasim kot sunce zajde a do jutra pa drži 21.5, 22.5 če ne prezračujemo preveč v večer in tudi jutri. Me ne stane nič.
Ob prelaznem odbobju pri vanjski 5-10°C padec črez noč kakih 0.5-1°C brez vložene energije.
Na podstrešju je Daikin 5kW za vsak slučaj, več pa filtrira, ventilira, vlaži in odvlažuje zimi kod pa greje. Seveda leti zelo efikasno hladi komplet kat in postrešje, pa to ni tema...
Na raspolagi:
a) Daikin Ururu Sarara FTXZ 50N - 9.64kW max ogrevalne moči, P design 5,6kW, SCOP 5.5, A+++ za grejanje (za drugo temo, ampak nakup života zame)
b) Samsung AR12FSFTKWQN - 4kW max ogrevalne moči,SCOP 3.4, A klasa grejanje (kot crkne gre noter še ena Ururu Sarara)
c) Električni umetni kamin (monitran več za ugodje), v bivstvu grijalica 900,1800w (2 stopnji)
V. Gretje danes - zima:
Kombinirano.
a) Van hiše ložimo kotel na drva, narejen doma (par mm deb. ploče), cca. 35kW. Močna, onak po rusko narejena peč s Samsonom. Već se duši in nabira saje kot pa efektivno dela poslije posega izolacije hiše sa samo 5cm.
b) V sistem je vklopljen tudi Vailant 25kW plinski kateri zaženemo ko smo leni ali pa v prelaznem obdobju pride zelo, zelo mrzel večer. Brez automatike, vse ročno. Zakuriš eno ali drugo.
Oboje ni pomembno, pogotovo zame ker je 1 krug in meni je to v bivstvu 1 vir na kretnici in moj sistem ne instersira od kod toplota v cevi :-).
Moja kretnica na katu kot naš vir toplote ma cevni termostat na naleganje, ko zazna temperaturo na polaznem vodu v kretnico pošilja fazo na sobni Netatmo termostat kateri pa požene pumpo za radijatore (če je to potrebno odvisno od nastavljene temperature). Talno za mansardo se uključi vsekakor, takoj po aktivaciji cevnega termostata jer 1 krug talnega prej podstrešja gre na kopalnico brez ventilov/regulacije. Tu je tudi priprava (položene cevi i prevlečene črez nosilni zid pod stubište) za razvodno omarico talnega za kat kad se odločam za renovacijo podova.
VI. Regulacija:
a) KAT - Radijatori vsi majo RWE Innogy pametne termostatske ventile. Termostat pa na sobni Netatmo termostat (voden tudi po vanjskom Netatmo weather senzorju)...vem, vem, ni pametno regulacija na regulacijo ampak po ugađanju - radi 100% po naših željah i potrebah za temperature, itak se edino to šteje na kraju. Ko se vse zapre zaradi dosežene temperature, se Alpha3 sama pobriga da ne laufa voda.
Z to vso regulacijo bajta na 22 vseposod kot želimo, razen gor mi beži temperatura na podstrešje. To ne morem preprečit (fizika) če ne ogradim stubište, to pa ne bo šlo (sem pred kako leto vrgel van vrata prav da je otprto in da slišiva deco).
b) MANSARDA - Podno tudi ma Innogy 8-vejno krmilo za podno s NC ventilima in vsaka veja (soba) termostat kateri da signal ventilima na delilcu. Če je gor 22,22.5 želim pa 21, ni problem - še korisno za zdravje - odpremo okna in zluftamo (bi se reklo vržemo denar črez krov haha) prej počinka.
c) "Kotlovnica" je pod katom, zelo-zelo majhna (1.5x1m) skrita znutraj kopalnice (tak kot tajna oddaja) za gledalom in tudi pod zgornjim, višjim delom stepeništa. Solarni 300L Bosch AS DUO bojler je skoro pa v bivstvu cela kotlovnica. Tudi spravili smo ga pred montažo stepenice jer črez ozka vrata z ogledalom ne gre. Nimam prostora za nikakvi zalogovnik ali pa notarnje enote v tej "kotlovnici". Že cevi so vse za zakrčile.
Vse to tudi kontroliram preko "elektronike" (navadna on/off) industrijska stikala (kot z NC mašin) s katerima palim grijanje/hlajenje, podno/radijstorsko, dogrijavanje/hlajenje PTV, off, pa tudi not-aus gljivo za ženo sam dal da vse izklopi če se pogobi :-).
Grelna tela lahko kontroliram preko Innogy aplikacije ali pa OpenHAB, komplet sistem gretja pa z Netatmo, tudi povezan na OpenHAB. Se pravi vse je upravljivo, edino drva ne nalagam sa mobitelom ha ha.
Zgledi komplicirano, pa ni.
VII. Gretje PTV:
Solarno. 30 vakum cevi na krovu, 300l Bosch bojler AS300DUO s Bosch AGS5 pumpno stanico. Spodnja spirala naravno na solarni veji, zgornja na radijatorskoj veji (polazni vod) z elektroventilom (NC) pa lahko PTV dogrevam tudi z kotlom/plinom če želim, oz. v pasje vroče leto zaženem hlajenje prek radijatora v kupaoni in štitim sistem od pregretja (ostali so zaprti sa Innogy smart ventili, to zopet ni tema).
Znači dogrejavanje je preko radijatorske veje, ni prav optimalno, ali nimam fizički prostora v majhni "kotlovnici" za 3. črpalko samo za PTV. Sem želel, pa ne gre. Dogrejavanje/hlajenje PTV krmi tudi cevni termostat oz. kapilaro katera je na bojleru vložena namesto analognog termometra (malo višje kot polovica tanka), tako da kot se doseže določena temperatura vode zapre dogrejavanje jer bi se porabilo kad temperatura polaznog voda s kotla pade (česti problem).
Elektro grelec 1.5kW (slabša da lahko laufa na PV solar), nikdar prižgan... ne vem zakaj sam ga kupio, menda tak za vsak slučaj.
VIII. Dodatni viri:
-Struja 3 fazna (TČ bi preferiral če je kako možno 1f zadadi možnega priklopa na PV)
-Solar struja 1 faza PV (3 kW max. za zdaj, la lastno uporabo, tudi 5kW energije v 24V (12x2) baterijami nastavljeno kot ups za stanovanje)
Želje:
a) TČ za DOgrevanje kata in podstrešja v prehodnom obdobju in slabi minusi če nam se ne da ložit (120 m2 skupaj).
Ni nujno 24h gret, razen če ni obvezno zaradi manje porabe. Danes črez noč sploh ne grejemo (bi rekli smo naučeni spati v 'mrzlem') tak da či ni nujno življenske navade ne bi menjali ali pa bi to blo tolk minimalno da ne gre za prevelke izgube TČ. Se pravi toplo rabimo v bivstvu od 15 do 22h.
b) Potencijal TČ da tih 120m2 skupaj tudi segreje da smo energetski neodvisni od staršeh, lesa in plina. Seveda ne vem po pročitanem če bo to šlo z radijatori, dokler ne naredimo talno na katu (v dolgoročnem planu, čim tanše zaradi višine, npr. Uponor 3-4 kroga).
Nisam našao na primernu usporedbu, razen da neki roko v ogenj denejo za Daikin HT in da s njim ne morem fulat zaradi stare hiše in radijatora.
c) Noter ni prostora, če bo se predlagalo split se lahko da notarnja enota nekak na silo in na knap pod stepenište spravi (slabih 1x1x1m2 pod spodnjim delom stepenic s metalno konstrukcijo), sicer pa bi Monobloc blo več kot idealno, montaža kot klima v višini međukatne konstrukcije pritlična in kata, kjer je tudi 5kW enota Ururu Sarara. Edino je problem da lahko mamo hude zime tu v Čakovcu (se spomnim friško -25 pred par let). Bilo bi dobro da je tudi tiha, jer je sosedova hiša in spavalnica par metrov stran. 5kW Daikin spomenut zgoraj mo ne smeta za zdaj.
d) Malo humora, da je vse to skupaj poceni in varčuje denar :-)
Po vsem prebranem s foruma prosim za nasvete:
1) Monoblok za občasno uporabo?
Zaradi vodne veze, kaj če celi sistem ob trdi zimi sploh ne dela? Mislim na situacijo kot bom pri -7/-10/-15/-25 ali več zagotovo grel na drva, ali še huje gremo v toplice, na južna morja na dva tedna pa prazna hiša... Ali je ta sistem sploh lahko off v zimi? Upoštevati moram da nas ni doma vsak dan do 15-16, po noči itak ne preferiramo gretje... zdi mi se da bi se monoblok ukvarjal (porabil) več s seboj nego z gretjem. Vse več sam siguran da za naš poseg voda na vanjskoj enoti (monoblok) ni rešenje... nego split, prav?
Mislim, lahko ja grejem 0-24 kot večina vas, ali ne želim da me to stane pol cene sezone grijanja nego da je tudi ekonomično. Roko na srce, povem kot stari ljudi - zakaj da grejem v puno če toplo rabim samo popoldan in zvečer :-)
2) Kretnica in TČ?
S kotlom radi odlično in prav to kaj hočem, ampak če grem na TČ - pomeni da bo kretnica direkt na TČ vezana s 1-2m cevi skupaj. Sassapo pravi da kretnica ni za TČ in me to v bivstvu najbolj muči. Na svakoj Alpha3 25-40 nisam videl več kot 1.6-1.8m3/h (mislim 99% da je tudi to max za to pumpo, moram pogledat) protoka v svom sistemu, tudi ko se dogrejava s zgornjo kačo PTV bojler od 300l.
Bo ta kretnica za TČ problem pri tem opisanem, malem sistemu in zelo malim zahtevima za toploto? Nastavak na 3
3) Obstoječa smart regulacija?
Vezano direktno tudi izravno na 2), če odvrnem vse kot pravite vsi na forumu in maknem termostatske ventile bomo se tudi pri 35°C v prelazu vžgali v mansardi katera je dobro izolirana in je akumulator topline, a vse gre gor. Je tako, če obdržim kretnico obstoječa regulacija ni problem z hirauličke osnove. V bivstvu se veže na stavko 2 in ne bi rado spremenjal funkcionalnega sistema če to niso občutne izgube pri TČ.
(Mednami, kotel mislim da bo zanavek ostal - tudi če bo TČ 100% v porabi simpl za backup, ali pa kot bom star pa več nebom mogel..., da mam bar za cepat pa nalagat... ha ha ha)
4) TČ in kotel en krog?
Kako reagira TČ če v istome krugu brez posegov ali ventilov naložim na drva in v dvižni vod prileti 60,70? Gre ta sama v neki off/sleep mode in zgasi OČ? Kaj pak LT TČ, bo se njoj 'zmešalo' ali pa lahko kaj poštodovalo zaradi vdora duple temperature kot zažene OČ pri kotlu?
5) Monoblok in kotlovska voda?
Monobloki, če se loži na drva, ali ona cirkulira to dostopno vroč vodo da ne zmrzne ali pa (nima logike) ima blokado pa rabi strujo za zaščito? Vprašanje se odnaša na to ali lahko stavim samo na T komad ili je potreben preklop kotel-TČ. Delno povezano na prejšnje pitanje.
6) Snaga TČ?
Bi majnha, morda tudi LT 4,5,morda realnije 6 ali 8kW TČ zadostila potrebah koliko čitam in primerjam? Če upoštevam da planiramo talno tudi na kato. Radijatore sploh nigdar ne bi vrgo stran, kljub podnom. Naj ostanejo ker nas ne motijo, kot kotel. Šel bi z majhno snago, ker mam kolektorje za toplo vodo, ker mam kotel, ker mam pa tudi fotovoltaike pa ob sončnom prelaznom lahko zastonj grejem po danu....
7) Hlajenje sa talnim?
Leti, ko mam fotovoltaike, bi lahko rabio tudi hlajenje. Opozarjajo pa me vsi na kondenzat in da se to zaradi kondenzacije ne dela preko inštalacije talnega več preko zidnega ali stropnega gretja.
Ali sploh vse to moje nakladanje z TČ ma smisla samo za samostalnost??
NE, če že obstajajo 2 klime katere (tudi preveč) zgrejejo, pa skupinski stari bojler/kotel na gradski plin, pa skupinski kotel na drva, nekakor ni smisleno. Na nakladanje o TČ me tukaj navodi samo samostalnost in komocija, klima pa tudi piha kot greje...
MORDA, če se odmaknem od ideje o samostalnosti, lahko za celo hižo vani zraven kotla dam še 2000l pufer za vse skupaj 250m2 (hiša + dozidek v ključ)... to je zelo ok in bo komotno, vendarle spet ni moje, in pa ključ - sistem ni samostalen, neodvisen od ostatka hiše.
OZIROMA, kot idejo in zadnjo kompromisno rešitev sem imao tudi Daikin Hybrid (plin+TČ) na pameti....
ZA KRAJ ker pa več ča berem - več je komplikacij, manje znam in mi po pameti tudi hodi kak poceni slabši kitajec ali pa najslabša LG Therma da laufa tudi na PV kot ima sunca pa kak bo - bo, če bo taktiral ali če bo mahal z defrosti po uri ga ugasem ali zakurim drva, oz. če zmrzne strgam vse dol pa kupim še 2000l puferja....
Precej zakomplicirano, tudi za strokovnjake, ampak prosim za nasvet. Verjamem da je negdo že mel primerno situacijo, samo ni pisano o njoj tukaj.
Vprašanja so taka ko so jer ne vem preveč, morda i neumna.
Ampak so mi povedali v mladosti da ne obstaja neumno vprašanje, samo neumni odgovor.
Nisam trd, če bo nujna predelava bomo ocenili če gremo v to, če bo in poceni oz. nujno kuriti 0-24, bomo poskusili.
Jasno mi je pa eno, kot dan - da zelo težko da z TČ morem znižat stroške ker danes kurimo na les in po potrebi (samo kot je zima)...
Opravičujem se na dugem tekstu, ampak poskusil sem čimbolj opisati situacijo.
Če ma še kako vprašanje v smislu boljega savjeta, poskusim odgovorit.
Če koga kaj zainteresira od že narejenoga, drage volje tudi jaz nekom pomagam če morem.
Hvala v naprej in LP!
.
