[kamenkost]

Obnavljamo Marlesovo montažno hišo iz sedemdesetih let in ugotavljamo, da moč enofazne napeljave, ki je brez zaščitnega vodnika, ne zadošča več. Zaradi novih zahtevnejših porabnikov bo treba napeljati tri faze in verjetno tudi zamenjati omarico, v kateri se zdaj nahajajo poleg števca in ure še one velike keramične varovalke.

Vprašanje je, kako pristopiti. Ponekod bi bilo treba samo prestaviti linijo v omarici na drugo, dodatno fazo, da se razporedi moč, drugje pa potegniti dodatne kable, recimo do štedilnika, da bo lahko delal na indukcijo z dvema fazama.

Poskušal sem priti z "foršpanom" skozi cevi, ki naj bi obstajale, pa nikjer ne pridem kam daleč, bojim se, da jih sploh ni ali pa so zamašene. Torej bi bilo treba za nove napeljave tudi kopati in vrtati.

Kakšne so vaše morebitne izkušnje in kako zastaviti posodobljenje takšne stare napeljave?

[Homer]

O težavah z uvlačenjem novih kablov v obstoječe cevi montažnih hiš, je bilo pisano že tukaj:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=68281">viewtopic.php?f=6&t=68281</a><!-- l -->

Kot kaže neke rešitve ni.
Če ne moreš uvleči v cevi, bo verjetno treba odpirati stene......

Če je problem edino štedilnik, morda obstaja možnost napeljave nadometnega kabla, ki ga skriješ za elemente, zaključne letve, .....

[stlux]

Najprej moraš dobiti soglasje od elektra za zamenjavo odjemne moči.
Verjetno bodo hoteli še prestavitev števca izven objekta nov dovod...
Nato pa kot si napisal nova omarica in ožičenje. Tam kjer ni prehodno ali pa ti misliš da in prehodno, se odpre delček stene in tako naprej opcij je veliko, če prenavljate se naredi tako da bo ponovno 50 let mir.

[mape]

pritličje zidano, nadstropje montažno, podstrešje nepohodno?

Kaj ti piše na položnici za elektro? Zgoraj napisano se prebere, kot da že ima tri fazni priključek?

[arbajter]

Kakšne so izkušnje okrog sanacij el.instalacij po montažnih hišah? Odgovor je tu - bolj slabe. Tole bo dokaj težka naloga tudi za dobrega električarja. Narediti se sicer da vse, samo čas dostikrat to vzame. Če je govora o zamenjavi celotne elektro instalacije. In zakaj trifazni priključek? Če je do sedaj vse delovalo, kot mora, ne vidim razloga, da ob zamenjavi štedilnika nebi delovalo tako tudi naprej, vsaj glede enofaznega priključka. Z mojim mnenjem se pridružujem Homerju, ki je že predlagal izvedbo nove instalacije za štedilnik. Preostalo instalacijo (če seveda zadostuje potrebam in lokacijam) pa bi pustili tako kot je. Glede ničenja (brez tretjega vodnika), sistem TN-C ki ga imaš, je ustrezen vsem predpisom.
Če pa se bo šlo v izdelavo zgolj novega priključka za štedilnik (v enofazni izvedbi) naj se ta izvede pet žilno (5 x 2,5mm2), dva vodnika za fazo, dva vodnika za nulo in vodnik za "ozemljitev" ali pa se za nulo uporabi en vodnik preseka 4mm2.
Če pa je namen zamenjati celotno instalacijo pa je treba najprej ugotoviti, na kak način je obstoječa instalacija izvedena, imam v mislih potek instalacije "od spodaj navzgor" ali "od zgoraj navzdol", čeprav osebno menim, da je vsaj instalacija za vtičnice in do stikal izvedena od "spodaj navzgor" ter od stikal do luči navzgor. Tako vsaj narekuje "ekonomija" kablov in cevi. Izjeme pa seveda vedno so. Odvisno, kako je bil takrat "razpoloženje" štromarja, ko se je srečal z težavo. In potem "odpiranje sten, na ustreznih mestih, da se lahko uporabi obstoječe cevi. Bo pa to v vsakem primeru dokaj nehvaležno delo.

[mirator]

Obnavljamo Marlesovo montažno hišo iz sedemdesetih let in ugotavljamo, da moč enofazne napeljave, ki je brez zaščitnega vodnika, ne zadošča več. Zaradi novih zahtevnejših porabnikov bo treba napeljati tri faze in verjetno tudi zamenjati omarico, v kateri se zdaj nahajajo poleg števca in ure še one velike keramične varovalke.

Vprašanje je, kako pristopiti. Ponekod bi bilo treba samo prestaviti linijo v omarici na drugo, dodatno fazo, da se razporedi moč, drugje pa potegniti dodatne kable, recimo do štedilnika, da bo lahko delal na indukcijo z dvema fazama.

Poskušal sem priti z "foršpanom" skozi cevi, ki naj bi obstajale, pa nikjer ne pridem kam daleč, bojim se, da jih sploh ni ali pa so zamašene. Torej bi bilo treba za nove napeljave tudi kopati in vrtati.

Kakšne so vaše morebitne izkušnje in kako zastaviti posodobljenje takšne stare napeljave?

Ne razumem pravzaprav, kje je problem.
Če te prav razumem, govoriš o priključno merilni omarici. V tem primeru imaš verjetno dovod že trifazen (to je distibucijski kabel) odvod do tvojega razdelilnika v hiši pa enofazen. Iz te omarice gre po metritvah lahko samo en kabel. Če je ta kabel dvožilen, ga moraš pač v isti cevi zamenjati s štirižilnim (moram pripomniti, čeprav se bodo našli nekateri in rekli, da dlakocepim, da mora biti presek minimalno 10 mm2, t.j. za TN-C sistem ozemljevanja).
Ne vem sedaj skozi katero cev si hotel poriniti foršpan. Če si ga v isto cev z obstoječim kablom, si prav gotovo naletel na težave. Druge luknje v omarici so pa prav gotovo slepe, ker nimajo nobene funkcije in jasno, da ni šlo daleč. Obstoječi kabel v cevi zamenjaš tako, da ga uporabiš namesto foršpana in nanj navežeš ali nov kabel ali še bolje posamezne izolirane vodnike. Skoraj siguren sem, da je to izvedljivo.
Moraš pa potem tudi v svojem razdelilniku narediti prevezave na tri faze.
Drugače pa drži, kar so napisali predhodniki, predvsem da moraš zaprositi elektrodistributerja za novo soglasje za priključitev in sicer za povečanje priključne moči in spremembo iz enofaznega na trifazni priključek.

[mape]

citiram "Glede ničenja (brez tretjega vodnika), sistem TN-C ki ga imaš, je ustrezen vsem predpisom."
Kvečjemu predpisom veljavnim v času gradnje, če nam avtor zaupa letnico gradbenega dovoljenja. Predpisi že 30 let ne dovoljujejo takšnega početja.

No v pol stoletja se je standard dvignil in inštalacija brez zaščitnega vodnika...

To, da avtor želi posodobiti inštalacijo na nivo današnjega časa je za podpirat.

A štromarji z "dolgoletnimi izkušnjami" kar na daljavo ocenijo, da je stanje OK in ni potrebe po spremembah, pa je vse graje vredno.

[Homer]

Avtor želi le prerazporediti bremena po fazah in imeti indukcijsko ploščo priklopljeno na dve fazi.
Če bi delal posodobitev, kot si jo ti zamišljaš, bi moral napeljavo narediti na novo. To pa pri montažni hiši ni tako enostavno in poceni.

[arbajter]

Mape:
Evo, pa ima kandidata za izvedbo del. Hotel sem le povedati, da je včasih potrebno narediti kompromis v primeru, če menjava kablov NI mogoča. Kaj to pomeni pri morebitni menjavi instalacije v montažni hiši mislim, da ti je jasno, če ti ni, bi ti pa zelo hitro postalo jasno. Ne vem, kolikokrat si se že pozabaval s sanacijo instalacije po montažnih hišah. Sklepam pa, da ne velikokrat. Ni moj namen presojati o tvojih sposobnostih. Nič drugega kot to. Vse preostale možnosti in variante pa nič prej, kot takrat, ko vidim zadevo s svojimi očmi, preverim potek instalacije po stenah s sondo, tako, metrsko (ne tisto malo igračko), ki pokaže smer poteka kabla 100% zanesljivo, pa če je meter globoko v steni. No to pa zaenkrat ali pa k sreči še ne gre na daljavo. Ko pa bo to, pa kar navali po meni in me grajaj. Do takrat smo vsi skupaj lahko pametni. Tudi kak komentar se lahko pokaže kasneje kot neupravičen. Toliko.

[mirator]

citiram "Glede ničenja (brez tretjega vodnika), sistem TN-C ki ga imaš, je ustrezen vsem predpisom."
Kvečjemu predpisom veljavnim v času gradnje, če nam avtor zaupa letnico gradbenega dovoljenja. Predpisi že 30 let ne dovoljujejo takšnega početja.

No v pol stoletja se je standard dvignil in inštalacija brez zaščitnega vodnika...

To, da avtor želi posodobiti inštalacijo na nivo današnjega časa je za podpirat.

A štromarji z "dolgoletnimi izkušnjami" kar na daljavo ocenijo, da je stanje OK in ni potrebe po spremembah, pa je vse graje vredno.

Načeloma bi ti lahko dal prav. Si pa spregledal, da je zapisano, da gre za montažno hišo iz 70. let, torej vemo, kateri predpisi so takrat veljali. Takrat so predpisi še vedno za zaščito pred posrednim dotikom delov pod napetostjo (zaščita pred neposrednim dotikom je bila takrat in je še sedaj izključno mehanske narave: okrovi, oklopi, pregrade itd) predvidevali ničenje in zaščito z ozemljitvijo. Na žalost se je ničenje takrat v praksi res izvajalo v posameznih vtičnicah s premostitvijo iz ničelnega na zaščitni kontakt. In ravno ti mostički so bili vzroki prenekaterih nesreč, predvsem zaradi pogostih prekinitev, kot posledice slabih montaž.
Novi predpisi pa so uvedli sistem ozemljevanja TN, ki se deli na TN-C, TN-S in TN-C-S (in seveda tudi TT i IT) gledano od napajalnega transformatorja dalje.
TN-C sistem predvideva da sta zaščitni PE in nevtralni N vodnik združena v enem vodniku - PEN, vendar mora biti predvsem zaradi mehanske trdnosti presek min. 10 mm2 za baker in 16 mm2 za aluminij. TN-S predvideva ločena zaščitni PE in nevtralni N vodnik, presek pa je lahko tudi 1,5 mm2. Zaradi tega mora biti presek vodnikov od števca do hišnega razdelilnika min. 10 mm2, ker elektrodistributer ne dovoli tri oz. petžilnega priključka (razen nekaterih izjem).
Predpisi so vedno kompromis med varnostjo in stroškom ter verjetnostjo, da pride do okvare, zato ima prav tudi @arbajter. Če je vsa inštalacija v hiši ves čas funkcionirala brezhibno, zakaj bi jo potem menjal z velikimi stroški samo zato, ker so se spremenili predpisi. Se pa strinjam, da je potrebno vsak nov tokokrog izdelati z veljavnimi predpisi.
Pa še, ko sem se že toliko razpisal. V marlesovih montažnih hišah so v elementih vgrajene trde PVC cevi fi 16 mm. V takšno cev ni noben problem uvleči 5 žic preseka 2,5 mm2 in sicer tako, kot sem že opisal, da se obstoječe žice ali kabel uporabijo kot foršpan.
Če pa gre v takšni hiši za prestavitev vtičnice ali stikala na neko drugo lokacijo, pa žal brez razbijanja ne bo šlo.

[arbajter]

mirator
Z tistim "ni problem" je takole:
- ni problem, če so vsi cevni spoji pri montaži sten in povezavi vseh spojev bili pripravljeni in izvedeni tako kot mora biti in
- je problem, če to ni bilo izvedeno, kot se spodobi.

Današnje montažne hiše imajo več ali manj vse cevne instalacije v stenah že izvedene. Cevi so klasika, RBT 16. Doze v steni modre (za knauf), cevi v njih, ter izdelani izpusti spodaj in kak izpust cevi tudi zgoraj, za luči. Na spodnjem robu stene, nekaj centimetrov od tal (v "tlaku") iz stene štrli dva, tri, če imaš srečo pa deset centimetrov RBjke, preko njih pa so največkrat zabiti še žeblji, da ne pobegne v steno (luknje v ceveh so za to, da kasneje lahko betonska župa pri vlivanju tlakov v cev priteče), cevi našponane (šparanje z materialom), ovinki kratki, ostri. Izpusti so v nivoju bodočega tlaka. In vse to je potrebno temeljito poštukati na nove cevi in seštrikati na prave lokacije. In res je katerikrat v kakem šopku cevi, ki ti gleda le par centimetrov iz stene te spoje težje kvalitetno narediti. Se zgodi, da zapoje knauf žagica in se naredi ustrezno okno, vsaj posel lahko narediš. In potem za nami pridejo še tlakarji, in če ti nekje brcne kak tak spoj, ali ti beton našpona kako cev (posledično se ve, kaj sledi) tisti moment sicer še ni nič narobe, ker so kabli največkrat že v ceveh. Vsaj jaz se tega držim, bolje drži ga, nego lovi ga. Ko pa čez toliko in toliko let butne ven kaka taka ekstra želja po sodobnih šporhetih (širitev inštalacijskih želja) ali pa instalacijska težava, si pa zelo hitro lahko zaplombiran, pojavi pa se potreba po pisanju na forumu. In na montažni hiši si lahko tudi 100%-en pa se ti še vedno lahko zalomi zaradi drugih vzrokov, ki niso zajeti v tvojem delu. Svoje pa k tem težavam veliko doprinesejo še cevi v stenah, ki so v "luftu" in niso vzidane. Pa še tiste sive, ki še raje pokajo. Kaj to pomeni, ko se kabel ali žice že malo zataknejo, je verjetno jasno vsakemu štromarju. Ko cevka poči, sledi boljši del, ko si v riti. Zato pa: v vseh votlih stenah kabel (drate) takoj not, vsaj tiste, ta dolge, pa do razdelilnika, je kak glavobol manj. Vzidane cevi so vseeno zakon, napram tistim v votlih stenah. Če drugo ne, se obesiš na foršpan, mora it, v votlih stenah pa je pesmica lahko hitro napisana v tistem otožnem molu. Da ne nakladam naprej, če imaš nekaj prakse iz vlečenja dratov se marsikaj da narediti, tudi v montažnih hiši in predvsem v dvoje, če si sam, si pogorel že v štartu. Vendar z prakso, tam se pokažejo tiste male skrivnosti mojstrov, ko je včasih važno že kako navežeš tiste drate na foršpan ali pa na kabel (konusi in ne bule na spojih), kako trdno in na dolgo so ti spoji poviti z trakom (ovinki cevi in 20 cm trdno v snop povitih dratov tudi ne gre najbolj skupaj), uporaba vlečne mrežice, o mazanju ne bom, pa še dosti je tega. In pa pomoč še enega para rokic. Tako da montažna hiša vsekakor je ena "specifika", za preostale vrste hiš in gradenj bom pa čisto tiho.