[čubi]

Pozdravljeni, prosim za pomoč pri:
Pripravljam teren za ogrevanje s TČ. Po ogledu mi je bila predlagana 6 kW Hitachi Yutaki Combi S (z bojlerjem 200 L). V objektu P+1 imam v bivalnem nadstropju na 70 m2 talno (cca 580 m1 cevi, razdelilec 6 krogov) in v pritličju s pomožnimi prostori talno+ stensko (cca 450 m1 cevi).
Iščem optimalno rešitev gretja kopalnice v dveh nivojih (4,4 +1,5 m2) - na zg. nivoju (1,5 m2) imam talno, na spodnjem (2,2 m2) pa talnega nisem mogel izvesti in imam električno pod keramiko (1,8 m2) in predviden radiator 8 členov po 80-85 cm.
Radiator bi vezal na talno in mu dodal dodal el.grelec za nadgrevanje. Povezavo (2xfi16,Al-pex ) imam speljano direktno v kotlovnico v pritličju.

VPRAŠANJE 1:
kako se izvede pravilna vezava, da iz TČ poberem čimvišjo temperaturo za radiator in naprej v nadstropje še vedno spuščam potreben pretok/temperaturo za talno?
V tej zvezi sem v debatah foruma našel:
1.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=67281&hilit=talno+radiator+v+kopalnici&start=90">viewtopic.php?f=7&t=67281&hilit=talno+radiator+v+kopalnici&start=90</a><!-- l -->
sassapo:
Kdor želi precej višjo temperaturo talnega v kopalnici pač potrebuje svoj vod iz kotlovnice. Ne vem kaj tu ni jasno? Danes že ena naprava iz segmenta klima TČ omogoča izkoriščanje pregretih par kompresorja in polzečo kondenzacijo, kar v praksi pomeni cca 10% energije na zelo visoki temperaturi brez posledic za COP.

in 2.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.phpf=7&t=50397&hilit=talno+radiator+v+kopalnici&start=180">viewtopic.phpf=7&t=50397&hilit=talno+radiator+v+kopalnici&start=180</a><!-- l -->
Homer:
Temperaturo talnega omejiš s termostatskim mešalnim ventilom Npr: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.instal.si/index.php?id=6415">http://www.instal.si/index.php?id=6415</a><!-- m -->
Radiator je smiselno povezati posebej, da ni v sistemu talnega ogrevanja. Talno ima namreč prenizko temperaturo da bi radiator dovolj grel PS: črpalko moraš priklopiti za mešalnim ventilom, tako kot je narisano v pdf

VPRAŠANJE 2:
ali bi bilo smiselno vzeti bojler z dodatnim krogom (solarni) na katerega bi priklopil ta radiator iz kopalnice, da odpade potreba po el.grelcu v radiatorju. Kako bi se obnašala TČ?

VPRAŠANJE 3:
kaj je boljše - TČ + bojler tovarniško skupaj ali ločen bojler. Koliko trpi COP?

VPRAŠANJE 4:
ali mi za poganjanje cca 1000 m1 talnega v P+1 zadostuje sama obtočna črpalka (Wilo - Yonos PARA RS15/7.0 ), ki je vgrajena v TČ Hitachi 6 kW?

Prosim predvsem za komentarje strokovnjakov in tistih, ki imajo kaj takega že izvedeno. Hvala.

[Homer]

1) Moje mnenje je, da poganjanje TČ na višjo temperaturo zgolj zaradi enega radiatorja ni smiselno, ker s tem poslabšaš COP celotnega ogrevanja

2) Sicer odvisno od lokacije, ampak načeloma je izplen pozimi bolj pičel, tako da bi vseeno potreboval električne grelce vsaj za dneve ko osončenja ni dovolj. Za moje pojme, ta "telovadba" za en kopalniški radiator ne povrne vloženih stroškov. Sam sem se na koncu odločil, da kopalniški radiator (lojtro) sploh ne vežem v sistem centralnega ogrevanja, ampak deluje samostojno zgolj na elektriko. Seveda pa ima kopalnica tudi talno ogrevanje.....

3) ločen ali "tovarniško skupaj" ne bi smelo biti razlike, če ......
....če govorimo o enako zmogljivih bojlerjih (volumen in površina spirale)

4) morala bi..... (morda še kakšno drugo mnenje)

[sassapo]

Za tak hec kot ga ti želiš moraš najprej izbrati optimalno TČ. Sicer nisi nič napisal ne o izolaciji hiše ne o lokaciji. Bo pa verjetno za 140m2 6kw mal švoh, če nisi kje na primorskem.
Ps. Innova uporablja sistem pregretih par z zunanjo enoto Panasonic. Sistem, ki je narejen za točno to kar ti želiš

[xavi]

Sistem z enim krogom ogrevanja, radiator v kopalnici pa samo dogrevaš z 28 na x stopinj z el. grelcem.
Če želiš, da ti zavzame čim manj prostora, potem vse v enem, v tem primeru je tudi vezava enostavnejša, zaradi česar bi morala biti posledično montaža cenejša. Drugače pa je kombinacija z ločenim bojlerjem precej cenejša.

[čubi]

Hvala vsem trem za hiter odziv!
Osnovnih podatkov v začetku nisem navedel, da ne izgubim bistva. Dodajam sedaj:

dozidan gospodarski objekt, P+1
lokacija: Kubed, zaledje Kopra, nv 230m
orientacija, smeri dozidave: JZ, SV
stanovalci: 3
elektrika: 3x16A
pritličje: stene kamnite, d=50-60cm, nebivalni prostori
nadstropje: bivalno, stari del 1/3 kamen, dozidava - obod: termoblok opeka d30
okna lesena: Z in SV - troslojni termopan, na JZ dvoslojni, K=1,1 vključno z zaprto teraso - zimskim vrtom
fasada: eps 14cm (po PGD 12cm)
streha: v povprečju Ursa DF40, 30cm
opombe: zaradi stika staro-novo je toplotnih mostov kar nekaj.
sistem ogrevanja bi izpeljal s Hitachi-jem, razen v primeru, da se najde nek hud minus

Nazaj k vprašanjem:
1 - torej, vežem radiator na razdelilec talnega v pritličju, na radiator dodam el.grelec s termostatom, na povratek iz radiatorja dam ventil, ki omejuje vračanje temperature višje od temp. talnega - sem razumel prav?
2 - odpade
3 - prostora imam dovolj. Glede notr.enota TČ+bojler skupaj, me je zmotila možnost čiščenja (soplmed1: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=56996&hilit=bojler+%C4%8Di%C5%A1%C4%8Denje">viewtopic.php?f=7&t=56996&hilit=bojler+%C4%8Di%C5%A1%C4%8Denje</a><!-- l --> )
Za Hitachi Combi sem dobil uraden odgovor: "Bojler ima le odprtino kjer je električni grelec, katera pa ni primerna za čiščenje. Čiščenje kamna načeloma niti ni potrebno saj pri pripravi tople sanitarne vode pod 50 C je izločanje vodnega kamna minimalno."
To me vodi v smer ločenega bojlerja.
Me zanima: ostanem pri 200L volumna za 3 člane, ali zmanjšam? kakšen nasvet za optim. bojler glede kakovost/cena?
4 - rešeno

[sassapo]

Tvoje vprašanje bolj kot vprašanje zveni kot iskanje potrditve tvoje izbire. Če je tvoja izbira dobra, slaba ali nekje vmes ti tukaj ne bo nihče odgovoril, saj nihče ne pozna tvoje situcije bolj kot mojster, ki je bil pri tebi na ogledu. Če je ta pravi ti bo napravil kot mora bit. Hitachi je drugače zelo dobra naprava v segmentu, če bo dovolj 6kw je pa že druga zgodba. V primeru talnega in dveh lojter v kopalnici imaš pa iz vsega klima TČ segmenta eno in edino zgoraj omenjeno, ki zna izkoriščat del pregretih par za napajanje kopalniške lojtre. V segmentu namenskih ogrevalnih TČ je ta izbor seveda večji, je pa tudi cena precej drugačna.

[branci]

Hvala vsem trem za hiter odziv!
Osnovnih podatkov v začetku nisem navedel, da ne izgubim bistva. Dodajam sedaj:

dozidan gospodarski objekt, P+1
lokacija: Kubed, zaledje Kopra, nv 230m
orientacija, smeri dozidave: JZ, SV
stanovalci: 3
elektrika: 3x16A
pritličje: stene kamnite, d=50-60cm, nebivalni prostori
nadstropje: bivalno, stari del 1/3 kamen, dozidava - obod: termoblok opeka d30
okna lesena: Z in SV - troslojni termopan, na JZ dvoslojni, K=1,1 vključno z zaprto teraso - zimskim vrtom
fasada: eps 14cm (po PGD 12cm)
streha: v povprečju Ursa DF40, 30cm
opombe: zaradi stika staro-novo je toplotnih mostov kar nekaj.
sistem ogrevanja bi izpeljal s Hitachi-jem, razen v primeru, da se najde nek hud minus

Nazaj k vprašanjem:
1 - torej, vežem radiator na razdelilec talnega v pritličju, na radiator dodam el.grelec s termostatom, na povratek iz radiatorja dam ventil, ki omejuje vračanje temperature višje od temp. talnega - sem razumel prav?
2 - odpade
3 - prostora imam dovolj. Glede notr.enota TČ+bojler skupaj, me je zmotila možnost čiščenja (soplmed1: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=56996&hilit=bojler+%C4%8Di%C5%A1%C4%8Denje">viewtopic.php?f=7&t=56996&hilit=bojler+%C4%8Di%C5%A1%C4%8Denje</a><!-- l --> )
Za Hitachi Combi sem dobil uraden odgovor: "Bojler ima le odprtino kjer je električni grelec, katera pa ni primerna za čiščenje. Čiščenje kamna načeloma niti ni potrebno saj pri pripravi tople sanitarne vode pod 50 C je izločanje vodnega kamna minimalno."
To me vodi v smer ločenega bojlerja.
Me zanima: ostanem pri 200L volumna za 3 člane, ali zmanjšam? kakšen nasvet za optim. bojler glede kakovost/cena?
4 - rešeno

pa montiraj toplotno črpalko od kronoterma z integriranim bojlerjem, ta ima prirobnico za čiščenje

[čubi]

Ne želim vzeti žarnice (radiator, bojler...) in okoli nje narediti avto (c.gretje) kot so to naredili francozi in še kdo: [url]httpsunichr("58")//wwwunichr("46")youtubeunichr("46")com/watch?v=nXCZ2v-nIF4[/url]
Želim speljati zadevo z eno čisto spodobno (€/Q) TČ Hitachi - z integriranim bojlerjem ali ločenim (to drugo bolj verjetno, zaradi čiščenja) in pri tem sprejemam vsak utemeljen pomislek ali bo zadostovala moč 6kW.

Ne želim biti vajenec kakšnega takega čarovnika: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/vsebina/spletniki/mlotri5/toplotna-crpalka/13780[/url]
(hm, je mahinacija prav z Innovo zgolj slučajna?)
Želim priti do osnovne slike sistema z rešitvijo zgoraj odprtih vprašanj:
1-vezava enega radiatorja v kopalnici, in
3 - smiseln volumen bojlerja - SV za 3 člane in potreb TČ (defrost), med 100 in 200L,
da bom znal prečitati predračun in izvem kaj/kako naj bi se dogajalo, še preden izvajalec pospravi orodje.

Upam, da si ne želim preveč.

[sassapo]

Kot sem ti že povedal! kako ti naj kdorkoli svetuje, če ne pozna tvojega objekta, lokacije itd...
Tč ne kupuješ kot TV, pralni stroj ali kakšen drug aparat :!:
Ja innova je edina iz cenovno ugodnega segmenta, ki ti zna pogret lojtre na višjo temperaturo brez posledic na izkoristek.
Jaz tebi dobronamerno, ti meni mahinacija!
Je s teboj res vse v redu :?:

[čubi]

Se opravičujem, ste jasno napisali, da gre za kombinacijo z zunanjo enoto Panasonic. Očitno uporabnik, ki ima to TČ montirano, tega ni vedel.

Verjamem, da s to TČ tehnično elegantno rešim moj problem. In, kaj pravi gugl: (+) ITA izdelava notr. enote,
(?) PRC zunanja enota,
(-) slo uvoznik se skriva,
(-) uporabniških izkušenj nikjer,
(-) ita cene najmanj 20-25% višje od hitachi-ja

Preveč neznank, v to ne bi šel.

[Energetik81]

V primeru talnega in dveh lojter v kopalnici imaš pa iz vsega klima TČ segmenta eno in edino zgoraj omenjeno, ki zna izkoriščat del pregretih par za napajanje kopalniške lojtre.

Bi se ti dalo tole malo opisati, za kaj pravzaprav gre? In zakaj se pregrete pare ne izkoristijo pri običajnih TČ oz. kako da to ne vpliva na COP? Če prav razumem gre v takem primeru vroč plin iz kompresorja najprej na izmenjevalec za npr. lojtrco, nato naprej v običajni kondenzator, kjer se utekočini?
In zakaj ni bolje, če gre ta plin kar direktno v kondenzator, kjer je voda nižje temperature.

[sassapo]

TČ ( navadno višjih in premium razredov) uporabljajo pregrete pare kompresorja za ogrevanje sanitarne vode. Pregrete pare imajo zelo visoko temp. tudi krepko preko 100°C. Če jih izkoristiš s tem nič ne zmanjšaš izkoristka same TČ, sanitarno vodo pa lahko pogreješ tudi preko 80°C. Seveda je temperatura visoka, energije pa malo, zato se v vmesnih obdobjih ko TČ ne deluje preko celega dneva koristi poleg tudi klasično gretje SV. Sam izmenjevalec pregretih par je nekoliko specifičen, bolj podoben dimniškemu kot klasičnemu tipu cevnih, ploščnih, koax... Takšna oblika je logična, saj bi v nasprotnem lahko prihajalo do kondenzacije, kar bi jasno imelo negativne posledice na COP.
ps. Sem že imel primer ko je voda v bojlerju dobesedno zavrela

[Bumm]

Se opravičujem, ste jasno napisali, da gre za kombinacijo z zunanjo enoto Panasonic. Očitno uporabnik, ki ima to TČ montirano, tega ni vedel.

Verjamem, da s to TČ tehnično elegantno rešim moj problem. In, kaj pravi gugl: (+) ITA izdelava notr. enote,
(?) PRC zunanja enota,
(-) slo uvoznik se skriva,
(-) uporabniških izkušenj nikjer,
(-) ita cene najmanj 20-25% višje od hitachi-ja

Preveč neznank, v to ne bi šel.

Od Innove jaz direkt kupujem samo konvektorje, ker so lepega dizajna. Toplotno črpalko zrak/voda sem pa trikrat kupil prvič zadnjič in nikoli več. Da deluje mora biti pod pokrovom originalni daljinec od panasonica, če ga izklopiš gre v napako. Regulacija je njihova Italijanska. Komplicirana kot vrag vsaj iz nastavitev gledano. Podpora pa bog se jo usmili. Pri nas TČ-je Innova trži N...X vsaj po tem ko se je z Daikinom skregal, na Toshibi ga še tolerirajo.

[sassapo]

Ja, vse pač pri nobeni ni fajn, vse imajo pluse in minuse. Je pa edina na trgu, ki v klima segmentu to serijsko omogoča. Pa design je lep, Italijanski!
ps. kar se pa italijanskih krmilj in njihovih navodil za ta krmilja tiče, se pa 1000% strinjam s teboj. Vzamejo res ogromno časa, vse je brez logike in zakomplicirano do nezavesti, ko enkrat naštudiraš in nastaviš, pa celo deluje bp. Jasno si takoj zaslužiš flašo ta boljšega šampanjca

[čubi]

Hvala, Bumm!
po tem preobratu bi miselne napore in presežke preusmeril - obujam VPRAŠANJE 2:
ali bi bilo smiselno vzeti bojler z dodatnim krogom (solarni) na katerega bi priklopil ta radiator iz kopalnice...
ideja: toploto (cca 45 st.) vzamemo tam, kjer že je - TČ povečano porabo v bojlerju "razume" kot večjo porabo SV.

malo bolj podrobno:
1. vzamemo solarni bojler cca 200 L (3 člani, poraba SV 100-120 L)), na primer: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")instalunichr("46")si/indexunichr("46")php?link=piskotek&c=214&id=5346[/url]
- Spodnji izmenjevalnik: 1,4 m2 | moč: 36,7 kW (80/10-45) - vezava na radiator
- Zgornji izmenjevalnik: 0,41 m2 | moč: 11,4 kW (80/10-45) - vezava na TČ
... ostali podatki v linku ...
2. max. radiator 65x85 (cca 8 členov, pod oknom)
+ opcija: el. grelec v radiator (pri nizkih zun. temp.), morebitni, verjetno minimalni presežek se vrača v bojler.
3. obtočna črpalka, in še kaj?

Ste že izvedli/videli kaj takega, bi to delovalo?