PodSvojoStreho.net Gradnja in obnova Energijski viri Regulacija talnega ogrevanja

Ocena teme:
  • Glasov: 0 - Povprečje: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
#16
Motorizirani mešalni ventil z vremensko vodeno regulacijo in sobnim regulatorjem.
Večina regulacije je potem glede na zunanjo temperaturo, sobni regulator pa opravi samo manjše popravke zaradi dodatnega segrevanja (kuhanje, TV, računalnik, sonce, več oseb, ......). Te pribitke temperature ne moreš v celoti odpraviti, ker ima talno ogrevanje zelo veliko vztrajnost (počasi se segreje in počasi ohladi)
Tudi če ne bi imel sobnega regulatorja, bi vremenska regulacija opravila 90% (ocena) regulacije.
Talno je neprimerno za vklapljanje in izklapljanje. Ko ga vklopiš greješ 24/7
No ja, če je stanovanje/hiša dalj časa prazno, ne ogrevaš na polno, ampak z nekaj nižjo temperaturo. Upoštevaj, da boš potem moral ponovno segreti več ton tlaka.....
#17
Kam pa montiraš ta motorizirani mešalni ventil? Katero vremensko vodeno regulacijo priporočate - WDC in kateri sobni regulator?

Pa to kljub temu, da ima ta set fiksno nastavljivo temperaturo odvoda?

hvala lp
#18
Če te prav razumem, imaš sedaj nastavljeno talno na neko konstantno temperatur z neko termostatsko glavo......
Namesto tega bi dal tripotni motorizirani mešalni ventil
Ker si že omenil wdc .....
To lahko krmiliš z WD10 ali WDC20, če bi se odločil za enako regulacijo tudi za radiatorsko ogrevanje (možno neodvisno regulirati dva ogrevalna kroga + ogrevanje sanitarne vode). Za vsak ogrevalni krog potrebuješ še sobno enoto DD2+

Ne trdim, da ti tudi tako ne bo delovalo (z ročnim popravljanjem temperature talnega ogrevanja).
Je pa vremenska regulacija "preskok" na višjo raven udobja (in cene :mrgreen: )
#19
Imam Hitromontažni set z ventilom za fiksno nastavitev temperature 20-45 °C in elektronsko obtočno črpalko.

[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")seltronunichr("46")si/media/catalog/product/cache/1/small_image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/h/i/hitromontani-set-s-konstantno-temperaturo-optima-fixp_1_1unichr("46")jpg[/img]

Ali je to mogoče kaj drugače urediti?
lp
#20
Teoretično bi ta termostatski ventil (desno spodaj) zamenjal za motorizirani mešalni.
Vprašanje je, če dobiš primeren mešalni ventil, ki bi dimenzijsko odgovarjal . To bi ti prej odgovoril kak monter...

To bi moralo biti podobno temu (drugi proizvajalec):
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")lontechunichr("46")si/nohtek/600/barberi_prikljucni_seti_mesalniunichr("46")jpg[/img]
leva slika ročni mešalni ventil
desna slika motorizirani mešalni ventil
V bistvu se motor natakne na ročni mešalni ventil
#21
krhoc Napisal:Razumem, da se vsaka veja regulira s pretoki v omarici, kaj pa generalna regulacija? Priklop/izklop gretja - sobni termostat ali?

Za regulacijo ti ostane temperatura ogrevalne vode, ki jo pošiljaš v talno ogrevanje, in hitrost/moč črpanje te vode skozi ogrevalni krog. Imaš več možnosti:
  1. Če na zankah nimaš nobenih termostatskih ventilov ali česa podobnega, kar bi ti aktivno pripiralo pretoke in spreminjalo hidravlične razmere v ogrevalnem krogu:
    • Temperaturo uravnavaš glede na zunanjo temperaturo, hitrost črpanja pa tako, da vzdržuješ konstantno temperaturno razliko med dovodom in povratkom talnega ogrevanja. Izklopiš ga glede na zunanjo temperaturo.
    • Če imaš v vsakem prostoru ogrevalnega kroga temperaturni senzor (tudi lahko sobno enoto), lahko za odločanje namesto zunanje temperature uporabiš temperature sob. Lahko tudi oboje v kombinaciji.
  2. Če imaš na zankah termostatske ventile ali kaj podobnega, ki ti glede na potrebe na območju zanke pripirajo pretoke:
    • Hitrost črpanja uravnavaš tako, da vzdržuješ konstantno (ali kaj podobnega) tlačno razliko, temperaturo pa tako, da črpalko držiš blizu minimalne moči, ko imaš na voljo dovolj tople ogrevalne vode, ter blizu maksimalne moči, ko toplo ogrevalno vodo moraš ogrevati. Ogrevalni krog lahko izklopiš le na podlagi zunanje temperature ali na podlagi temperatur prostorov, če slednje podatke imaš.
    • Temperaturo uravnavaš glede na zunanjo temperaturo, hitrost črpanja pa tako, da vzdržuješ konstantno (ali kaj podobnega) tlačno razliko. Izklopiš ga glede na zunanjo temperaturo.
    • Če imaš podatke o temperaturah vseh prostorv, lahko v prejšnji alineji zamenjaš zunanjo temperaturo s temperaturami prostorov, ali s kombinacijo vseh temperatur.

Homer Napisal:Motorizirani mešalni ventil z vremensko vodeno regulacijo in sobnim regulatorjem.
Večina regulacije je potem glede na zunanjo temperaturo, sobni regulator pa opravi samo manjše popravke zaradi dodatnega segrevanja (kuhanje, TV, računalnik, sonce, več oseb, ......). Te pribitke temperature ne moreš v celoti odpraviti, ker ima talno ogrevanje zelo veliko vztrajnost (počasi se segreje in počasi ohladi)
Tudi če ne bi imel sobnega regulatorja, bi vremenska regulacija opravila 90% (ocena) regulacije.

Homer, sicer si (verjetno čisto pošteno in pravilno) povedal, da zaradi velike toplotne vztrajnosti talnega ogrevanja s sobnim regulatorjem lahko opraviš zgolj manjše popravke. Ampak daj povej, zakaj pri talnem ogrevanju svetuješ sobne regulatorje, za popolnoma nesmiselne pa označuješ termostatske ventile, ko pa vendar z njimi lahko opravljaš prav te iste manjše popravke?! Razlika je le ta, da termostatski ventili to počno za vsak prostor (če imaš zanke speljane po prostorih), sobni regulator pa le za en prostor v ogrevalnem krogu.

Res je sicer, da direktno termostatski ventili vplivajo na pretoke, sobni regulator pa informacijo o temperaturi sobe posreduje centralnemu regulatorju, ki to informacijo lahko uporabi na razno razne načine, ampak ob dobri regulaciji v končni fazi po obeh poteh pridemo do istega stanja. V sobi, kjer imamo sobni regulator. V ostalih sobah istega ogrevalnega kroga pa ...

krhoc Napisal:Imam Hitromontažni set z ventilom za fiksno nastavitev temperature 20-45 °C in elektronsko obtočno črpalko.

Joj, prejoj, to ti je nekdo grdo podturil nekaj neprodaljivega. Set z mešalnim ventilom brez možnosti regulacije in obtočno črpalko verjetno (iz slike povsem zanesljivo ne upam reči) tudi brez možnosti regulacije in komunikacije. Groza! Upam, da nimaš še nekaj podobnih setov za radiatorske ogrevalne kroge in ogrevalni krog sanitarne toplotne črpalke, vezanih na en skupni razdelilec.

Pri tem setu je vso modrovanje o regulaciji bolj kot ne brezveze, ker se ne da ničesar regulirati. No, glede črpalke, kot rečeno, ne dam ravno roke v ogenj.

Aleš
#22
Napisal sem sobni in ne sobne.
Torej eden, ki je v bivalnem prostoru in kot sem napisal opravi manjše popravke. In to generalno za ogrevalno vejo (stanovanje/nadstropje).
S termostatskimi ventili nimaš nobene možnosti nastavljati vpliv (intenziteto) regulacije.

10 ali več regulatorjev ne bo nikakršen kvaliteten preskok, boš pa samo zakompliciral sam sistem in možnosti okvar, cenovno pa tudi ne boš na boljšem Pretoki se enkrat nastavijo, glede na potrebe posameznega prostora in to je to. Talno in regulacija posameznega prostora znotraj izolacijskega ovoja hiše je nesmisel.
Videl sisteme s termostatskimi ventili talnega, lastniki pa so si enotni v tem, da temperature nikakor ne morejo zregulirati tako, da ne bi odstopala. Torej zakaj se truditi z nečim, kar itak ne more delovati......
#23
Homer Napisal:Napisal sem sobni in ne sobne.

V množini sem pisal, ker sem imel v mislih tvoje prispevke na splošno, ker se ti ta filozofija redno ponavlja. Nikakor te ne obtožujem, da bi v en ogrevalni krog ti dajal po več sobnih regulatorjev.

Homer Napisal:S termostatskimi ventili nimaš nobene možnosti nastavljati vpliv (intenziteto) regulacije.

Kako ne? Saj je pa v tem pogledu zadeva čisto ekvivalentna sobnemu regulatorju. Tam pač centralni regulator dobi informacijo o odstopanju dejanske temperature sobe glede na željeno temperaturo (morda dobi tudi obe absolutni vrednosti ali pa absolutno vrednost dejanske temperature, željeno pa pozna iz svoje konfiguracije), tukaj pa dobi informacijo o povečani/zmanjšani tlačni razliki v ogrevalnem krogu ali moči delovanja obtočne črpalke. Torej v obeh primerih zvemo ali je temperatura ravno prava (in vse pustimo, tako kot je) ali imamo odstopanje, v katero stran imamo odstopanje in kako veliko je odstopanje (in moramo nekako reagirati z dvigom/spustom temperature dovoda ogrevalnega kroga in/ali zvišanjem/znižanjem moči črpanja). Od tu dalje so možnosti regulacije v obeh primerih enake.

Homer Napisal:Torej zakaj se truditi z nečim, kar itak ne more delovati......

In če predpostavimo, da imaš glede tega v celoti prav, zakaj potem ne bi isto veljalo za sobne regulatorje? Zakaj se truditi z njimi, če pa itak ne morejo delovati?

Ja, res povdarjaš, da so z njimi možne le manjše korekcije. Razumljivo. Ampak zakaj potem možnosti takšnih zgolj majhnih korekcij ne priznavaš termostatskim ventilom?

Aleš
#24
Kdor ne želi razumeti, ne razume.....
Jaz ti pri tem ne morem pomagati!
Bi pa bilo dobro, da preučiš regulacijo o kateri je govor, pa boš potem morda (če boš želel) tudi razumel kako deluje.
Do takrat je to brezvezno nabijanje, katerega ne mislim nadaljevati.......
#25
Homer, ta vzorec se ti tudi kar ponavlja. Da namreč takrat, ko ti zmanjka argumentov, prideš naprej z neko užaljenostjo in prenehanjem nadaljnje razprave.

Regulacija deluje tako, kot jo naredimo. Če ne štejemo kakšnih okvar in podobnega. In pogovarjamo se, kako jo narediti.

Aleš
#26
Še zadnji odgovor, potem pa neham s podpiranjem nakladanja!

Govorimo o WDC regulaciji in ne o tem kako regulacijo narediti. Če ti želiš svojo regulacijo delati, jo pač naredi in lahko tudi tu predstaviš svoj izdelek s kompletnim opisom. Jaz to ne počnem, ker ne "izumljam toplo vodo".
Ti očitno o tej regulaciji (WDC) veš malo, premalo ali nič, sicer ne bi sploh načel te teme in primerjave s termostatskimi glavami.
Prvo si preberi, parametre nastavitev in potem komentiraj.
Ko pa bodo termostaske glave imele možnost še kakšne nastavitve poleg temperature in s tem posledično zapiranje /odpiranje pretoka, pa bova lahko debatirala dalje.

Istočasno pa propagiraš daljinsko reguliranje črpalk (katerih za individualno uporabo?) s pomočjo regulatorjev (katerih za individualno uporabo?). Torej črpalka ta pa ta, regulacija ta pa ta in primer ta pa ta, stane pa toliko.
#27
Homer & RobertTheGreat,
hvala za pojasnila.
Gre predvsem za moj problem "mind change". Navanjeni smo na klasiko - radiator, pumpa, senzor. Pri talnem (prav zaradi odzivnosti) se veliko spremeni in zato me predvsem zanima kako tako krmiljenje zgleda v praksi. Če je uporaba termo. glav na vejah talnega praktično neuporabna, ne vem zakaj tak pomp okoli tega.
Drugi "mind change" so pumpe; včasih so bili sobni temp. senzorji vezani direktno na pumpe (vsaj v naših krajih/praksah). Ko je padla temp v prostoru, se je pumpa vklopila. Drugače je bila izklopljena. Sedaj; vsaj 4 x pumpa pod stalnim obratovanjem (četudi pod minimalnim - seveda odvisno od tipa). Ne vem kaka je poraba, a sumim da se letno vseeno nabere nekaj kW.
Kar se el. grelca tiče - seveda sem razmišljal le o ogrevanju sanitarne vode poleti(investicija napram kolektorjem / TČ).
lp
#28
Se opravičujem, šele zdaj opazil da ima post dve strani..
med tem že dobil podporo tudi s strani Seltrona glede pravilnih vezav regulatorjev in shem.
Ko sistem naštudiram bom objavil rezultat in "hits&tips" :-)

Hvala.
#29
@urko1378

Obtočne črpalke v glavnem stalno delujejo proti ogrevalnemu sistemu pri toplotnih črpalkah oziroma, kadar je v sistemu zalogovnik, da je bolj konstantno ogrevanje. Vsekakor je kot že rečeno najbolj pomembno nastaviti pretoke skozi posamezne zanke, vendar pa lahko zadevo nadgradimo s termostati po posameznih sobah, ki krmilijo termostatske ventile (glave), ki zaprejo pretok skozi ustrezno zanko, ko se doseže nastavljena temperatura v prostoru. Da nebi prihajalo do nepotrebnih nihanj, se uporabijo termostati, ki imajo majhno histerezo. Vsekakor je pa stvar vsakega posameznika, da se odloči za ustrezno rešitev krmiljenja, lahko pa se tudi posvetuje... Nismo vsi strokovnjaki na vseh področjih, pa se lahko tudi kdaj uštejemo Smile

lp,

R.
#30
Homer Napisal:Govorimo o WDC regulaciji in ne o tem kako regulacijo narediti. Če ti želiš svojo regulacijo delati, jo pač naredi in lahko tudi tu predstaviš svoj izdelek s kompletnim opisom. Jaz to ne počnem, ker ne "izumljam toplo vodo".

Da najprej razčistimo pojme. Regulacija je proces, postopek, algoritem, s katerim upravljamo delovanje sistemov. To lahko počnemo ljudje, ker pa smo ljudje precej slabi v nenehnem skrbnem ponavljanju preprostih opravil, vsaj v zadnji desetletjih take stvari navadno prepuščamo napravam, katerih jedro predstavljajo regulatorji, regulacijo pa izvajajo ob pomoči senzorjev, raznih motornih pogonov in podobnega. Regulatorji torej predstavljajo implementacijo regulacije, oz. njen bistveni del.

V normalnih razmerah gredo stvari tako, da najprej zasnujemo regulacijo, potem ob implementaciji pa regulatorje lahko naredimo (zelo redko) ali pa najdemo kakšne obstoječe, ki znajo in zmorejo izpolniti naše potrebe (v večini primerov). Se pa najdejo tudi ljudje, ki vzamejo kak konkreten regulator in okrog njega nato zgradijo sistem po meri tega regulatorja, s katerim potem le-ta upravlja.

Regulatorji WDC so zgolj ena družina izmed množice obstoječih regulatorjev, med vsemi temi sploh ne slaba, še zdaleč pa ne edina niti ne najboljša.

Tukaj ne govorimo o WDC, ampak o regulaciji. WDC se je sicer pojavil kasneje v debati, a zgolj kot ena izmed potencialnih impementacij. Ta del debate o regulaciji in ne o WDC se je začel, ko je krhoc zapisal:
Citat:Talno v pritličju ima 5 vej, vsi prostori so odprtega tipa razen WC, cca. 2-3m2. Pri montaži v kurilnici so mi montirali hitromontažni set za konstantno temperaturo (s črpalko). Sedaj me zanima najbolj optimalna rešitev regulacije talnega ogrevanja?
Razumem, da se vsaka veja regulira s pretoki v omarici, kaj pa generalna regulacija? Priklop/izklop gretja - sobni termostat ali?

Homer Napisal:Ti očitno o tej regulaciji (WDC) veš malo, premalo ali nič, sicer ne bi sploh načel te teme in primerjave s termostatskimi glavami.
Prvo si preberi, parametre nastavitev in potem komentiraj.

Svoj čas sem WDC20 podrobno naštudiral, ampak leta neuporabe naredijo svoje in medtem sem marsikaj že pozabil. Nedavno sem sicer šel pogledat, kako izgleda ena WDC shema, ampak to ni veliko spremenilo. Si upam trditi, da o WDC trenutno ti veš več od mene.

Seveda pa jaz nisem komentiral WDC-ja, ampak regulacijo sistema pri krhocu. Tako da, če WDC nečesa ne zna ali ne zmore, to še ne pomeni, da tisto ne obstaja.

Homer Napisal:Istočasno pa propagiraš daljinsko reguliranje črpalk (katerih za individualno uporabo?) s pomočjo regulatorjev (katerih za individualno uporabo?). Torej črpalka ta pa ta, regulacija ta pa ta in primer ta pa ta, stane pa toliko.

Sem malo pobrskal za cenami po WWW, čisto verjetno, da se da najti še kaj cenejšega. Regulator recimo Technische Alternative UVR 1611 za 298 EUR. Dandanes bi sicer svetoval njegovega zmogljivejšega naslednika UVR 16x2, ki pa je seveda nekaj dražji.

Pri črpalkah pa dajmo skozi tri variante. Recimo, da nam je dovolj njihova gola daljinska regulacija, kar tipično drži za kroge s stabilnimi hidravličnimi razmerami, kar je velika večina krogov skozi peči, toplotne črpalke, sončne kolektorje, raznovrstne toplotne izmenjevalce in tudi za talno ogrevanje brez kakšnih termostatskih ventilov. Potem lahko vzamemo skoraj katerokoli navadno neumno črpalko brez vsake elektronike z golim motorjem, črpalko pa reguliramo s PWM modulacijo njihove napajalne napetosti preko triakov. Primer recimo IMP GHN 25/40-130 za 74 EUR.

Pristop z modulacijo napajalne napetosti sicer po moje počasi izumira. Pa tudi drugače mislim, da boljše delujejo pametne črpalke z elektroniko, ki omogočajo regulacijo. Recimo z analognimi napetostnimi nivoji 0 - 10 V ali s kontrolnimi PWM signali preko relejev. Primera tovrstnih črpalk recimo IMP NMT PLUS ER 25/40-130 ali IMP NMT PLUS PWM H 25/40-130, oboje za 158 EUR.

Če bi radi imeli dvosmerno komunikacijo po katerem od standardnih vodil, potem pa npr. Wilo Stratos 25/1-4 za 360,90 EUR. To pride prav predvsem v krogih s spremenljivimi tlačnimi razmerami, kot npr. radiatorski ogrevalni krogi, tudi talno ogrevanje, če v njem imamo termostatske ventile. S stališča regulacije lahko dosežemo podobne rezultate tudi s črpalkami iz prejšnjih odstavkov, če dodamo senzor tlačne razlike.

Homer, si zadovoljen s primeri? Pa poskusi stopiti ven iz škatle in ne glej na regulacije sistemov ogrevanja ves čas skozi oči WDC-ja. Na svetu namreč obstaja še kaj drugega.

Je pa prav zanimivo, ko tudi tukaj še kako drži oni stari rek, da se boj človeka, ki je prebral samo eno knjigo.

Aleš
1 2 3
Iskanje po temi