[Migaj]

Imamo 3 stanovanjsko hišo, cca. 300 kvadratov ogrevalne površine.
Do zdaj smo ogrevali hišo na drva preko radiatorjev, sanitarna voda poleti preko TČ.
Sedaj smo se odločili, da preidemo na TČ...

Manjka lokacija, ocenjena velikost radiatorjev ter predvsem izolacija objekta.

[sašo65]

nisem komentiral_sem postavil vprašaj, ker ne vem(meni ni težko priznati) poguglal sem in na uč zadeva spodobno oz. odlično zgleda.....seveda ne vem kako deluje, zato vprašam
Lahko pa še ti meni verjameš, da na FWHP 11 prav tako radiatorji(resda ogromni) zalogovnika 101% ne rabim....Rabil bi pa (oz. bom) novi 300 lit. bojler...

CTC ima tudi inverter TC, ki pa je drazja od On-OF.

ZAKAJ? če je pa on-off od nekdaj "in" in še lep čas bo..... :lol:

Nacin njihovega dela pa je vedno minimum na vseh podrocjih.

e vidiš, tu je poanta vsega oz. več ali manj vsakega tvojega posta.....jaz, jaz, jaz....
Sem te pogruntal prvi dan in verjemi ogromno je takih majstrov.....napisal si: "način njihovega dela je minimum" drži, ampak je minimalno/normalno tudi plačilo - strah me je ko dobim (ne bom rekel takega kot ti) majstra, ki je 30% boljši od tistega "minimalnega" samo potem sem pripravljen tudi SAMO 30% več plačat, 99% teh "boljših" te pa zapali za 100+% več....

[Poldee]

zdravapamet - ok, prosim komentiraj tole:

FUJITSU Waterstage 11 (inverter) na radiatorjih (predimenzioniranih - sem pretiraval, vendar se mi je zdaj vrnilo), dela bp oz. toplo je, prezadovoljen. Videno brez problema delovala od -15 do +10. Pri temperaturah nad 0 sicer taktira (ko preseze setpoint se ugasne za 15 minut, nato ponovi vajo - podobno kot pocnejo vse tvoje ON/OFF, resda v daljsih casovnih intervalih). Pod nulo zacne delati v eno, prekinjajo jo samo se obcasni defrosti, kateri so pogostejsi do -3, nato se zredcijo in zadeva prede. Mrzlo ni NIKOLI!

Pri starsih caka Waterstage 10, ravno tako na radiatorjih, zeleznih, predimenzioniranih (vsa cast starsem za to, nimam kaj oporekati). Vec o delovanju lahko povem, ko pride zima, ne dvomim v dobro delovanje.

Sosed ima on/off CTC-jko. Dela zanesljivo ze kar nekaj let (7 ali 8, ne vem zagotovo), ga je pa blo ze hudo strah, ko mu je pred leti v globokem minusu zmanjkalo stroma za nekaj ur. Zakaj? Vodna povezava... Ima pa 2000l zalogovnik, kateri mu zaseda lep kos kleti. Isto je na radiatorjih (manjsi kot recimo nasi) in par konvektorjev. Zaenkrat je zelo zadovoljen.

Vecina ostalih kar jih poznam (lahko recem 90%) ima inverterje, pretezno Daikin in Fujitsu. Vsi zadovoljni, vecina na talnem, ostalo radiatorjih. Tu na forumu mislim, da nas je vec z inverterji (veliko na radiatorjih), vsi zadovoljni, vsi na toplem. Zato me res zanima zakaj tako pljuvas? Koliko pokvarjenih inverterjev (teh, ki jih pljuvas) si videl? Vedno bolj se mi zdi, da si samo naucen in se ti tile nasi inverterji zazirajo v posel, zato taka obrambna reakcija.

Iskreno pa upam, da se zavedas, da to kar tako hvalis je stara tehnologija. Zalogovnik vec kot ocitno ni vec potreben pa ce se postavis na glavo. Nas je kar nekaj, ki v praksi vidimo, da je tako.

Ravno tako, ce bi zalogovnik res bil tako zelo potreben na inverterju, zakaj o njem nic ne pise v uradni dokumentaciji naprave? Ali smatras, da si pametnejsi kot tisti, ki so jo naredili?

In vsekakor glede na samohvalo, katere imas za izvazat, mi se vedno ni jasno tisto glede ekspanzije? Ocitno res vec ves od vseh ostalih...

In seveda, bodi v miru... zelim samo izvedeti odgovore na postavljena vprasanja, ker glede na vse videno, prebrano bi res vedel kaj je tisto, kar ne vem, da tako mimo sekam. Dokler ne izvem, verjamem videnem / dozivetem.

[Merlin1]

" Ravno tako, ce bi zalogovnik res bil tako zelo potreben na inverterju, zakaj o njem nic ne pise v uradni dokumentaciji naprave? Ali smatras, da si pametnejsi kot tisti, ki so jo naredili?"

Razlog je povsem enostaven, da se napravo lahko poceni proda in v nekaterih primerih regulacije TČ , ki ne podpira zalogovnika dodatne OČ.

Da je na večini radiatorskih sistemih potreben se zaveda čisto vsi proizvajalci TČ. Vključno z prej omenjenima. Če ga nimaš je pa je tako problem investitorja, (slabše delovanje večja temperaturna nihanja in krajša življenska doba).

Po tvoji logiki boljši proizvajalci zavajajo z potrebo in zahtevo po zalogovnikih. Sicer pa kolikor jaz poznam monterjev (teh ni malo) v 95% radiatorskih sistemih vgradijo cca 100l zalogovnike. Nekateri žal po predhodnih slabih izkušnjah.

[Poldee]

Glede na vase besede (veste kateri) so te naprave ze same po sebi (pre)poceni, sam pa mislim, da na ta nacin ne rabijo sparat. Sploh pa pravi odgovor zakaj zalogovnik ni potreben je edino: inverter. Vzame toliko kot potrebuje, ne pa on/off, kateri sopa na polno vedno, saj drugace ne zna. Logicno, da je pottebno vso to toploto potem nekam alumulirat, ce ze odjema s strani objekta ni. Sploh pa clovek dobi obcutek, da nekateri res zivijo nekje zadaj. O boljsih proizvajalcih pa tole: poleg vsega tudi prepakiravajo 'krs', zdravapamet in podobni ga pa prodajajo, seveda zakamuflirano do amena in z 'dodatno vrednostjo'. Najraje oz. na vsak nacin s ogromnim kovinskim sodom, kjer so ocitno se vedno hudi rabati.

Sploh pa, ko sem montiral naso TC so bili podobni odgovori/komentarji glede lokacije in nacina montaze (pol metra nad zemljo brez jaska) - kako bo vse ledenelo, rastrgalo ventilatorje in podobno... nic ne recem, najlepsa hvala vsem za komentarje, vendar nic od tega se ni zgodilo, niti blizu. Celo mislim, da so tudi drugi zaceli dvigovati svoje TC iz jaska. Podobno je bilo glede potoka, tolko pametnih pa zadeva dela bp. Najvec pa je bilo seveda govora o pomanjkanju zalogovnika. In ja, glede na videno ga ne rabim, se dokumentacija ga ne omenja, zakaj naj potem kupujem ogromen sod? Da bom iz inverterja naredil on/off? Dajte no... Enostavno povedano, ali je dolocene tukaj cas povozil ali pa dejansko pojma nimajo. Ker videno je popolnoma drugo od napovedanega. In to s strani vec uporabnikov, ne samo mene. Pac tako je, kaj cmo. Glede na vse, japonci niso tak krs, kot bi doloceni zeleli prikazat. In ja, zalogovnikov ne potrebujejo!

[telmos]

Sam sem preizkusil pri sebi v desetletju obe varijanti. Z 250 l zalogovnikom in polzečo kondenzacijo, potem po 5 letih brez s ploščnim kondenzatorjem, ker se mi je zdel nepotreben balast. Pokazalo se je, da to tudi je. Da bi bil zaradi tega kadarkoli na slabšem in imel kakršne koli težave na radijatorjih še nisem opazil. Imam pa več prostora in nobenih težav. Zakaj sem menjal? Zato, ker mi je prva Toshiba brez grelnikov pri -3°C radijatorje premalo ogrela, da bi bila žena zadovoljna čeprav meni prav posebno mraz v hiši ni bilo (vedno preko 20°C). Po začetku proizvodnje Zubadanov sem ga pač doma preizkušal in moram reči, da je Toshibin tek veliko mirnejši, Zubadan pa suveren na radijatorjih tudi pri minusih. Sedaj, ko imamo že dve leti solidno izolirano hišo (12 cm grafitnega open stiroporja) pa bi bila Toshiba sigurno primernejša (tišja in z veliko večjim razponom delovanja.) Sem pa zadeve testiral tudi na Sonnenkraftovih sistemih, ki sem jih instaliral. Zalogovniki so potrebni pri Compleetu (naprava enaka Thermiji Atec) medtem, ko pa Hp12 deluje z inverterjem brez zalogovnikov prav pri vseh. Je pa res, da so evropski inženirji še vedno po svoji logiki malo v teh zalogovniških sferah, saj so njihovi programi delovanja napisani tako, da bolje delujejo z zalogovnikom. To pa zato, ker so preklopni časi med ogrevanjem vode in gretjem zelo dogi (8 minut ne vem zakaj), ker je logika končne moči delovanja v odvisnosti z zunanjo temperaturo in ne potrebami, ker so vsi izklopi nagrajeni z 10 minutnim čakalnim rokom pred ponovnim vklopom........ V teh letih so sicer že prepoznali svoje zmote in tudi zelo popravili programe vendar so še vedno precej togi. Jih pa preprosto čas prisiljuje, da gredo v korak z njim in se zadeve urejajo tako v glavah kot tudi na terenu.
Sicer me ne moti, da nekdo prodaja, montira ali pa servisira samo npr. viessmana ali pa kakega drugega. Zato naj tudi komentira samo tega, ker drugih praktično ne pozna. Zato to tudi ni in ne bo ena in edina resnica kaj je dobro in kaj ne. Tudi mene hočejo prepričat naj delam samo Daikina, naj ga vedno dam v prvi plan...., pa bom prvi na njihovi novi strani. Verjetno, da sem za njih od vseh instalaterjev in serviserjev največ naredil vendar se teh zadev ne grem preprosto zato, ker za vsakogar ni samo ena zadeva ampak gre vsakemu svoje. Najbolj me je namreč motilo, da sem pred leti, ko sem veliko servisiral oljne in plinske kotle dobil marsikje v severovzhodnem delu Slovenije kotel z vso navlako za 10.000 eur instaranega v svinjaku brez fasade, pri običajnih ljudeh brez nekih velikih dohodkov z 10 letnim kreditom zaradi nekega instalaterja polnega "zdrave pameti"
Isto velja sedaj tudi pri TČ.
Na koncu še to. Uresničilo se je to, kar sem pred 10 leti trdil, da so on offi počasi preživeti, uresničilo se bo pa tudi to, da so zalogovniki popolnoma nepotreben balast razen v primerih kombinacije s sistemi na trda goriva. Pol pa udrihajte veselo tisti, ki to zagovarjate, saj se vaš čas vse prehitro izteka.

[Migaj]

Ker je že spet skoraj čas radgonskega sejma, bom še enkrat ponovil, da mi je od države - pravzaprav od nas državljanov plačan energetski svetovalec pred cca šestimi ali sedmimi leti svetoval, da naj vržem radiatorje, parkete, estrihe ven, naredim talno gretje, bolje izoliram ovoj hiše ter šele nato nabavim TČ, sicer pa naj se v velikem loku TČ izognem, še v večjem loku pa raznih zrak voda in ne bodi ga treba HT TČ, bog ne daj tovarniško predelanih 'klima-TČ', ki da so eno samo zavajanje.
Ugovarjal sem, kako je popolni nesmisel estrihe s parketi ven metati, za kar sem bil 'zastonj' dodatno podučen, da naj naredim kakor hočem, vendar, da mi je bilo vse strokovno razloženo in da bom za posledice svoje nepremišljenosti sam plačeval in na koncu le primoran narediti tako, kot mi je svetovano, če želim ogrevati s TČ. Pa tudi sicer, da je talno gretje edino dober način ogrevanja tudi v primeru ogrevanja preko kotla.

Sem pač tak, da sem ravno TČ zrak voda vrste HT nabavil, pa še brez zalogovnika ter tudi brez grelcev -najbrž precej ravno iz revolta.
Brez vaših izkušenj, dragi forumaši pa si tega ne bi upal.
Še enkrat bi ravnal enako.
Ostalo že vse veste.

[Merlin1]

Sploh pa pravi odgovor zakaj zalogovnik ni potreben je edino: inverter. Vzame toliko kot potrebuje, ne pa on/off, kateri sopa na polno vedno, saj drugace ne zna. Logicno, da je pottebno vso to toploto potem nekam akumulirat, ce ze odjema s strani objekta ni.

Sicer se mi res že več ne da, pa bo na kratko odgovoril.Inverter ali on off za oba tipa je dobrodošel in za željen. Navedeno po pomembnosti:
-zaloga energije za nemoteno odtaljevanje (in nepotrebno vžiganje elektrogrelnika z katerim ima nemalo kateri težave)
-hidravlično uravnovešenje primarne in sekundarne strani (minimalni pretoki)
-število vklopov
-nihanje temperature v grelnih telesih
morda bi se še kaj našlo ...

Je pa res, da so evropski inženirji še vedno po svoji logiki malo v teh zalogovniških sferah, saj so njihovi programi delovanja napisani tako, da bolje delujejo z zalogovnikom. To pa zato, ker so preklopni časi med ogrevanjem vode in gretjem zelo dogi (8 minut ne vem zakaj), ker je logika končne moči delovanja v odvisnosti z zunanjo temperaturo in ne potrebami, ker so vsi izklopi nagrajeni z 10 minutnim čakalnim rokom pred ponovnim vklopom........ V teh letih so sicer že prepoznali svoje zmote in tudi zelo popravili programe vendar so še vedno precej togi. Jih pa preprosto čas prisiljuje, da gredo v korak z njim in se zadeve urejajo tako v glavah kot tudi na terenu.

To kar navajaš ne gre za nobene nerazumne softwerske zahteve, ki so sicer podobne temu kar navajaš, temveč zahteve hladilnega kroga, kar bi ti moral vedet. Za vsak kompresor je natančno določeno z strani proizvajalca kolikokrat ga lahko vklopiš in kako dolgo mora teč, da hladivo kondenzira se upari in z oljem zaokroži.... Laiki pa pomislite na hladilnik in opazujte vklope in izklope. Menim, da ni potrebno nadaljevat z razlago.....
Kršenje teh pravil pa je vedno na breme na strani investitorja on bo nosil probleme in ne tisti, ki mu je to vgradil. Seveda, evropski inženirji niso neumni in ceneje in slabše znajo naredit. Moral bi vedet in to sigurno veš, da končni izdelek ne oblikuje kvaliteta in dovršenost, temveč kupcu prodat čim manj in mu dat občutek da je kupil odličen nakup za čim več denarja :wink: .

Ker mi očitaš, da poznam samo ene naprave konurence pa da ne poznam. Se motiš nisem samo na enem seznamu. Med drugim servisiram tudi inverterske TČ in čisto vsi pri vseh katerih sem bil, vsi priporočajo v v radiatorskem sistemu primeren zalogovnik. (tu ni govora o 500l, temveč pri hišnih inverterjih 50-100l)

btw. Danes zopet imam na mizi ponudbo za servis tebi priljubljenega podjetja, ki sem jih že večkrat zavrnil....

[telmos]

Ti že veš zakaj.

[Poldee]

Merlin: hvala za odgovor, vendar osebno me ne preprica. Sem pafirbcen kako bo, ko bo Alanford zvezal nov bojler, starega pa uporabil kot zalogovnik (v kolikor se to res zgodi). Sam pa res ne vem, kaj bi lahko bilo toliko boljse, ker v hisi je toplo, TC pa vecinoma dela z nizkimi obrati.

[timi11]

Merlin
Na hiši imam 5cm izolacije in radiatorje. Vgrajeno imam Daikin LT brez zalogovnika. Zadnji dve sezoni odkar sem prenehal komplicirat z časovniki itd. in začel ogrevat 24/7 brez urnikov tudi pri segrervanju sanitarne vode do danes nisem opazil nobenega padca temperature v prostorih in na zunanji ni vidnih težav po odtaljevanju. Kaj se dogaja z napravo ne vem in me ne zanima.Kaj bo ko bo pa prepuščam ciganki in njeni kugli!
Pač mamo različne izkušnje!

[telmos]

To kar navajaš ne gre za nobene nerazumne softwerske zahteve, ki so sicer podobne temu kar navajaš, temveč zahteve hladilnega kroga, kar bi ti moral vedet. Za vsak kompresor je natančno določeno z strani proizvajalca kolikokrat ga lahko vklopiš in kako dolgo mora teč, da hladivo kondenzira se upari in z oljem zaokroži.... Laiki pa pomislite na hladilnik in opazujte vklope in izklope. Menim, da ni potrebno nadaljevat z razlago.....
Kršenje teh pravil pa je vedno na breme na strani investitorja on bo nosil probleme in ne tisti, ki mu je to vgradil. Seveda, evropski inženirji niso neumni in ceneje in slabše znajo naredit. Moral bi vedet in to sigurno veš, da končni izdelek ne oblikuje kvaliteta in dovršenost, temveč kupcu prodat čim manj in mu dat občutek da je kupil odličen nakup za čim več denarja :wink: .

Ker mi očitaš, da poznam samo ene naprave konurence pa da ne poznam. Se motiš nisem samo na enem seznamu. Med drugim servisiram tudi inverterske TČ in čisto vsi pri vseh katerih sem bil, vsi priporočajo v v radiatorskem sistemu primeren zalogovnik. (tu ni govora o 500l, temveč pri hišnih inverterjih 50-100l)

btw. Danes zopet imam na mizi ponudbo za servis tebi priljubljenega podjetja, ki sem jih že večkrat zavrnil....

hock: A zato torej sedaj spreminjajo krmiljenje tako, da pri preklopu znižajo moč na minimum kot tudi pretok, obrnejo ventil in postopoma dvignejo moč na potrebno. Pa res nisem vedel, da so manj vsevedi od tebe. Najbolje, da napišeš protest, da to ni prav in naj zaboga vgradijo tisti svet hranilnik. Saj res, da te super TČ skorajda nimajo defrostov (velik razmak in te neumnosti) ampak gvišno je gvišno Ko pa spremljam pogostost defrostov pri normalno obremenjeni HP 12 opazim, da se tudi defrosti pojavljajo na iste časovne razmake, kot pri klima TČ. Mene ne prepričate. Vgradim pa vsakemu prav tisto, kar si sam najbolj želi in kar ocenim, da je za njega tudi prav.

[sassapo]

Zanimivo je kako ste nekateri lastniki naprav zrak voda brez zalogovnika na radiatorjih prepričani v svoj prav. brez zalogovnika delujejo vse naprave, tudi on - off (kako pa sicer deluje oljni gorilnik?)
Da nima smisla prepričevati prepričane, je tako jasno kot beli dan. Edino kar mi je zanimivo! Kako lahko nekateri trdite, da je zalogovnik bedarija ko ga nikoli niste imeli??
Vsaki zrak voda na tem svetu ki poganja radiatorje zalogovnik "paše" pa naj bo cenen kitajski izdelek ali vrhunska naprava z Emersonovim pogonom.

[sašo65]

ja ljubi bog :roll: a ni oljna peč že sama po sebi zalogovnik??? Moja Ferotermaka mislim, da ima 80 litr. vode

(kako pa sicer deluje oljni gorilnik?)

[telmos]

Zanimivo je kako ste nekateri lastniki naprav zrak voda brez zalogovnika na radiatorjih prepričani v svoj prav. brez zalogovnika delujejo vse naprave, tudi on - off (kako pa sicer deluje oljni gorilnik?)
Da nima smisla prepričevati prepričane, je tako jasno kot beli dan. Edino kar mi je zanimivo! Kako lahko nekateri trdite, da je zalogovnik bedarija ko ga nikoli niste imeli??
Vsaki zrak voda na tem svetu ki poganja radiatorje zalogovnik "paše" pa naj bo cenen kitajski izdelek ali vrhunska naprava z Emersonovim pogonom.

Ej ne ga lomit. Tudi plinska in oljna tehnika je šla z razvojem v prilagajanje moči potrebam in pogojem z modulacijskim (inverterskim) delovanjem. Veliki oljni in še posebej plinski gorilniki so prav v izogib prepihovanju že od nekdaj modulacijski, da sedaj o kondenzacijski tehniki sploh ne razpredam, saj brez modulacije ne obstaja. Tako šparajo na porabi, zalogovnikih, masi in volumnu kotlov.... Zato raje ne v sfere, kjer nisi doma.